@phill78/Farbzucht??

[phill78]

Mensch

Das oben hört sich schon überheblich an, war aber nicht so gemeint.
(Die Menschheit hat nunmal eine große Verantwortung gegenüber der Natur.)

Wenn mir jemand beweisen kann, dass das Fehlen von gelbem Farbstoff (oder was auch immer hinter der Färbung steckt)die Lebensqualität der Bombinas vermindern kann, werde ich sofort einlenken!

Jan

[Salvador]

Ich wette meine Katze wäre auch lieber pink !

Mfg
Salvador

[braun mit Algen]

An alle Löscher: es war nur ein Scherz, die Aussage, daß ich Gott sei

[ingo v.]

Hallo Ingo K.,

komisch, wie paßt zu deinem Anspruch, der Diskussion Objektivität beizubringen, der Vergleich Unke/Pudel in pink??

Also wenn ein Pudel nicht der Inbegriff der Mutation über viele Generationen ist, dann weiß ich es auch nicht.

Gruß Ingo V.

Ingo hat ausser zwei leuzistischen Helostoma temminckii keine Farbzuchten, aber Ingo bemüht sich um Objektivität, was der Diskussion nicht schaden sollte.


Gruß

Ingo

[Benjamin Christ]

.
Tust Du eh-wenn Du auf Wildformnähe selektierst, garantiere ich Dir, dass Du nach einigen Generationen größere und intensiver gefärbte Kollegen hast als der Druchschnitt in Mutter Natur.

Hallo Herr Kober,
Naja, naja, dann hat man aber eben nicht wirklich auf Wildformnähe selektiert, sondern auf "sieht ganz besonders nach wildform aus" und "ist bei seiner Wildfarbigkeit besonders schön kräftig". Gerade Farbe und Größe könnte man schon nach Wildformnähe selektieren, indem eben gerade die genannten besonders schönen Tiere nicht zur Zucht kommen.
Ganz anders sieht das mit für uns nicht unmittelbar wahrnehmbaren Merkmalen aus wie z.B. der Anatomie (die wir nicht direkt beobachten können, weil wir die Tiere, bevor sie zur Zucht kommen, nicht aufschneiden) oder Jagd-, Tarn- und Fluchtverhalten (welches wir nicht direkt beobachten können, weil es im Terrarium "verfälscht" wiedergegeben wird). Aber auch hier sind natürlich Domestikationseffekte zu erwarten, so ist z.B. durchaus eine Veränderung des Vertauungstraktes zu erwarten, wenn die Tiere bei unserer unnatürlichen Terrarienernährung auf Gesundheit hin selektiert werden. Genauso wird das Verhalten durch Selektion auf Zutraulichkeit (im schwächsten Sinne: "Sichtbarkeit") und Agilität verändert. Diese Merkmale können bei einem normalen Terrarien-Setup nicht nach Wildformnähe selektiert werden. Deshalb ist Artenschutz mit dem Ziel der Auswilderung nach Generationen bei normalen Terrarien-Setup auch höchst schwierig. Aber im Normalfall ist es auch gar nicht wünschenswert: Der verantwortungsvolle Züchter ist angehalten gerade auf Domestikation hin zu selektieren. Hinweise, man solle nur die gesündesten und kräftigsten Tiere zur Zucht verwenden um Domestikationseffekte zu verhindern, sind Quatsch, im Gegenteil, genau so züchtet man zur Domestikation hin. Theoretisch müsste man die natürliche Selektion im Terrarium irgendwie adäquat ersetzen (was wie gesagt nicht ginge) um auf Wildheit hin zu züchten: Das würde bedeuten, dass nicht die gesündesten, nicht die unanfälligten, nicht die wenig scheuen etc. Tiere zur Zucht kommen würden.
Das wäre aber unverantwortlich! Man ist angehalten gerade den Stessfaktor für die Tiere durch bessere Angepasstheit zu reduzieren.
So weit, so gut. Aber, das heisst halt, dass die unvermeidbaren Veränderungen unserer Tiere eben keine Geschmacksfrage, sondern ein Gebot des verantwortlichen Handelns sind. Wenn nun das Farbzüchten eine Geschmacksfrage ist, so begreife ich leider nicht, wie das verantwortungsvolle Geboten-Sein eine Erlaubnis für das Ausleben des eigenes Gustos sein soll?
Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen: Ich werde mich hier nicht als Farbzuchtgegner outen, schon allein nicht, weil ich keine so hohe Frustrationstoleranz wie André habe. Ich sehe lediglich nicht, wie das Gebot Tiere in einer Hinsicht zu verändern, die Erlaubnis Tiere in anderer Art zu verändern impliziert.
mfG
Benjamin Christ

[Ingo]

Ja, dem meisten Ihrer Abhandlung stimme ich voll zu.
Und genau das wollte ich sagen: Der Vorsatz, auf Wildformnähe zu selektieren beeutet noch lange nicht, dass man das in der Praxis auch tut.
Die Züchter reiner Stämme und Lokalformen machen sich da viel vor.
Inhaltlich unterscheiden sich ihre Bemühungen für mich nICHT von Farbzucht.
Sie fragen nach der erlaubnis für Farbzucht.
Drehen wir das doch um:
Ich sehe absolut nicht, welcher ethische oder tierschützerische Aspekt die Selektion auf Farbe verbietet und dabei die Selektion auf Lokalformähnlichkeit erlaubt?
Die Motivation der ganzen Züchterei ist ja, Haustiere zu erhalten-wei Sie ja auch schon ausgeführt haben.
Auf der Seite des Tieres ist es sinnvoll, all die genannten Anpassungen an das Haustierleben zu erhalten.
Seitens des Halters gibt es trotz allem keine echte Berechtigung, die Tiere einzusperren.
Er tut das, weil er aus welchen Gründen auch immer, Spass, Befriedigung und Freude an der Haltung hat.
Wenn sich diese Freude durch bestimmte Farbeigenschaften erhöht, wo ist das verwerflicher als der Grundgedanke der Tierhaltung an sich?
Einmal ganz abgesehen davon, dass man als Farbzüchter an sich eine ganze Menge über Genetik und Selektion lernen kann und dass dieses Wissen durchaus auch der generellen Fitness der eigenen Nachzuchten zugute kommen kann.
Für viele Hobbyzüchter aus allen Bereichen ist das Interesse an der Genetik gar die Hauptmotivation. Warum verwerflicher als die Tierhaltung an sich?

Und warum habe ich den Pudel gewählt?

Nun, dem Pudel sieht man leicht an, dass er kein Wolf mehr ist.
Gleichzeitig ist der Pudel in einzigartiger Weise an das Leben als Haustier angepasst.
Er hat die Fähigkeit erhalten viele ursprünglich sehr starre angeborene Verhaltensweisen in in seiner Umgebung angepassten Form zu modifizieren und eine hohe soziale Intelligenz entwickelt, die sich in ihrer Ausprägung deutlich von der seiner Vorfahren unterscheidet.
Der Pudel lebt in einem verantwortungsviollen Haushalt viel zufriedener und vor allem artgerechter und freier in menschlicher Obhut als das einem Wolf möglich wäre.
All diese züchterisch erreichten Änderungen (auch, wenn lhier ange Zeit Eigenschaften im Vordergrund standen, die vor allem jagdlichen Bezug hatten) sind den beteiligten Züchtern sicher nicht als Negativa vorzuwerfen.
Warum sollte es dann die Aufspaltung in verschiedene Farblinien sein?
Auch, wenn es keinen Grund (ausser Spass und Freude der Besitzer) dafür gibt, dasses Apricotfarbene, Schwarze, braune etc Pudel geben soll.

Züchterische Anpassung von Terrarientieren an Terrarienbedingungen ist zum Wohle der Tiere wünschenswert. Der Pudelunke wird es bei uns besser gehen als der Wolfsunke.
Warum sollte dabei die Verfolgung bestimmter spontan auftretender Farblinien verwerflich sein?
Auch, wenn der einzige grund dafür, "Spass" des Züchter ist.

Schliesslich ist derselbe "Spass" der einzige Grund, warum wir überhaupt Terraristik betreiben-und da wird hier längst nicht so heftig diskuitert.

Gruß

Ingo

[braun mit Algen]

Schliesslich ist derselbe "Spass" der einzige Grund, warum wir überhaupt Terraristik betreiben-und da wird hier längst nicht so heftig diskuitert.

derselbe??? Nö, dagegen wehre ich mich entschieden!!!

Die Klientel ist abschreckend und sich nicht "bewußt". Solche überzivilisierten Leute sollten von Lebewesen ferngehalten werden.

Ingo, guck dir die meisten Leute an, die etwas mit Farbzuchten zu tun haben. Ob Hund, Katze, Fische, Reptilien usw!! Näher will ich das nicht beschreiben müssen..............

darlegender gruß

[Ingo]

Verleumdung ist ein gefährliches Pflaster....

Ich kenne einie Beispiele für überaus verantwortungsvolle, kenntnisreiche, interessierte und you name it "Farbzüchter" unter den Vogelhaltern.


Es ist für mich nahezu absurd, hier so viel mehr Verantwortungslosigkeit zu vermuten, als unter Otto Normavivarianer.
Ein Farbzüchter kann nur dann gesunde kräftige Tiere "produzieren", wenn ernicht verantowertungslos handelt.


Massenzüchter, denen es nur ums Geld geht, gibts hüben wie drüben.
Und darüber, wei tto Normalterrarianer seine Zuchttiere auswählt, könnten wir durchaus auch mal länger reden.
90% der Leute wollen nach meinen Erfahrungen Pärchen einer Art anschaffen und haben auch Vermehrungsabsichten.
Die meisten von denen möchten trotzdem gleich beide auf einmal kaufen udn scheren sich nicht die Bohne um Geschwister oder nicht, Hauptsache man bekommt gleich beide auf einmal.
Und in den meisten anderen Fällen sind die Auswahlkriterien auch nicht immer unhinterfragbar.

Da suchen ALLE Farbzüchter, die ich persönlich kenne, deutlich kompetenter aus.

Gruß

Ingo


P.S.: Ich werde hier nicht aus Freude an der Farbzucht zum advocatus diaboli, sondern vor allem, weil ich die Diskussion, so wie sie geführt wird für unsachlich und stark subjektiv halte.

[auracampana]

Hallo Ingo
so hart wie B m A sehe ich das Thema nicht möchte mich aber ganz entschieden gegen Farbzuchten aussprechen.
Als Junge habe ich angefangen mich mit der Aqwuaristik zu beschäftigen und da kommt man früher oder später auf Guppys und auf die
" Hochzucht ". Mit 9 Jahren hat es mich schon angewiedet Töchter mit Vätern und Mütter mit Söhnen zu verpaaren, Degenerationserscheinungen zu ignorieren nur um eine Farbe oder Flossenform zu bekommen.
Heute werden Wildfang Guppys angeboten.
Deine Pudel sind das gleich wie die von mir schon angefürten Schäferhunde
nur weil einige Leute ein Vermögen für nackte Beine und einen Puschel an der Rute zahlen ist das schick und es wird in kauf genommen das die Tiere Krankheitsanfällig sind und im Winter ein Mäntelchen tragen müssen.
Ich bekomme zuviel wenn ich die Preisrichter von Kanarienausstellungen sehe die einen Vogel ablehnen weil er eine Braune Feder hat ob der Supervogel mit dem reinem gelb, der dicken Brust und eckigen Füßen überhaupt fliegen kann interesiert keinen.
Und da redest du von Verantwortungsbewust?
Ich fühle mich als Otto Normavivarianer verantwortungsbewuster.

Natürlich soll keiner mit eine reirassigen Wolf durch die Straßen laufen
Aber in der Terraristik sind ähnliche Tendenzen zu erkennen.

Farbzuchtfreie Grüße Uwe

[ingo v.]

Hallo Ingo K.,

dazu trägst du aber zu einem gehörigen Teil bei.
Deine Sicht der Dinge ist doch auch sehr subjektiv und wenig objektiv??

Es ist doch schön geredet, eine Degeneration als "Farbzucht" zu bezeichnen.

Und um diese Degeneration zu manifestieren, wird Inzucht betrieben.
Das kann doch nicht das Ziel eines verantwortungsbewußten Terrarianers sein.

Gruß Ingo V.

P.S.: Ich werde hier nicht aus Freude an der Farbzucht zum advocatus diaboli, sondern vor allem, weil ich die Diskussion, so wie sie geführt wird für unsachlich und stark subjektiv halte.

[Ingo]

Jein!

eine phänotypisch sichtbare "Degeneration", die auf die Fitness des Tieres unter Terrarienbedingungen keinen Einfluss hat, werte ich als weitaus neutraler bzw harmloser als das, was ständig unkommentiert bei all den Vermehrern stattfindet, die sich ihrerseits in solchen Diskussionen schimpfend oder herablassend über die Farbzüchter erheben wollen.

Wer im Glashaus sitz, sollte nicht....

Inzucht betreiben wir leider alle-ob wir das dokumentieren oder nicht. Und wie ich oben schon sagte: Weitaus intensiver als nötig.

Und denBeweis, dass die gentische Basis der farbzuchten ärmer sein soll, als der übliche NZ Mischmasch, den ist mir bisher noch jeder schuldig geblieben.

Wo bleibt also die Diskussionsbasis?

Und klar ist meine Sicht subjektiv. Sonst wäre es keine Sichtweise.

Und natürlich pflege ich in Internetforen einen anderen -weitaus flapsigeren- Diskussionsstil als am runden Tisch mit Wissenaschaftlern unter sich.

Dennoch motiviert mich, hier diejenigen eigentlich offensichtlichen Argumente zu Gehör zu bringen, die in dieser Diskussion sonst gerne -absichtlich oder aus Unwissenheit- unterschlagen werden.
Dass ich mich dabei meiner hier üblichen Rhetorik bediene, sorry, das ist mir so was von in Fleisch und Blut übergegangen...


Wenn Vermehrung von Terrarientieren im Normalfall unter sorgfältiger Auswahl der Elterntiere unter genetischen Gesichtspunkten stattfände, die Gründertierbasis groß genug wäe, das zu erlauben und Otto Normalvermehrer einen ähnlichen genetischen Wissensstand hätte wei Otto Normalfarbzüchter, würde ich gänzlich anders argumentieren.

Aber meine ganz persönliche und subjektive Analyse legt nahe, dass die IST Situation eine ganz andere ist.

Und ein schlagendes Argument, dass den Unterschied verantwortungsvoll betriebener "Farbzucht" gegenüber der üblichen Vermehrung von Terrarientieren auf einen anderen Level als "Geschmackssache" hebt, habe ich hier noch nicht ansatzweise gelesen.

Dafür habe ich das Gefühl, dass so mancher aus Gewissensberuhigungsgründen oder warum auch ever sich nur allzugerne das Mäntelchen Erhaltungszucht umziehen würde.
Da sieht man sich doch noch sicherer damit bekleidet, wenn man einen Gegner hat, dier diesbezüglich ganz offensichtlich nackig ist.

Dabei hängt dieses Mäntelchen ganz woanders, weit weit weg

Ichkann nicht müde werden, dass zu betonen.

Subjektive, nichtsdestotrotz amüsierte Grüße


Ingo

P.S.: Schade, dass ich zu dem Workshoptermin nicht kann...

P.P.S.. Der geneigte leser möge feststellen, dass ich immer wieder den term verantwortungsbewusst einbaue. Damit möchte ich die Züchter, denen ich hier das Wort rede von denjenigen abgrenzen, die dumm genug sind, ein einziges Selektionskriterium anzuwenden.
Diese Leute bringen alle in Verruf und fallen eben als Produzent auffallender Individuen weitaus särker aufals in der Masse, ind er sie sich aber ebenfallslzahlreich tummeln.
Diese finden sich zwar unter "Wildformvermehrern" in gleicher Zahl wie unter den "Farbzüchtern"-aber offenbar kann ich das hier keinem Nahe bringen.
Darum betone ich gewohnt anschaulich: es gibt Pudelzüchter, die farblich und figürlich einwandfreie Krüppel züchten und solche, die ebensio den Standards genügende knackige Kerle produzieren.
Das ist immer und überall so und korrelliert vor allem mit Nachfrage, nicht primär mit Farbe.

P.P.P.S.: Eigentlich habe ich anderes zu tun

[grundtner]

im Grunde hast du recht.Wenn in dem natürlichen Lebensraum von den Unken 1.1 mit blauschimmer geboren werden die Umgebung stimmt und beide geschlechtsreif werden dann kann daraus eine Unterart,Lokalform oder was weiß ich werden. Sie müssen sich nur gegen 96,5 % nominat Färbung durchsetzen.

Glaubst wirklich an eine Blitzevolution mit Benennungsverdreher?
Wirklich weiterhin amuesierte Gruesse,

[Benjamin Christ]

Und ein schlagendes Argument, dass den Unterschied verantwortungsvoll betriebener "Farbzucht" gegenüber der üblichen Vermehrung von Terrarientieren auf einen anderen Level als "Geschmackssache" hebt, habe ich hier noch nicht ansatzweise gelesen.

Hallo Herr Kober (Ich sag "Herr Kober", Sie sagen "Du", wie wärs?)

Bitte sehr, schlagendes Argument1:

Pramisse1: IK1: Gezielte Farbzuchtauswahl ist gut, wenn eine reine Geschmacksabwägung (keine ethische Begründung) sie für gut befindet.

Prämisse2: IK2: Jede traditionelle verantwortungsvolle Zuchtauswahl im Terrarium ist gezielte Domestikationszuchtwahl.

Prämisse3: BC1: Die notwendigerweise erzeugte Domestikationszuchtwahl dient dem Tierschutz.

Prämisse4: "traditional way of European herping1": twoEh1: Jede gezielte Zuchtauswahl ist nur dann gut, wenn sie ethisch begründbar ist.

Prämisse5: "traditional way of European herping2(schwache Form)": twoEh2sch: Ethisch begründbar ist eine gezielte Zuchtauswahl dann, wenn sie dem Tier- oder Artenschutz dient.

Prämisse6: "traditional way of European herping2(starke Form)": twoEh2st: Ethisch begründbar ist eine gezielte Zuchtauswahl genau dann, wenn sie dem Tier- oder Artenschutz dient.

Prämisse7: BC2: Gezielte Farbzuchtauswahl dient nicht dem Tier- oder Artenschutz.


Aus twoEh1 folgt sofort, durch Allquantorentfernung (und knapper semantischer Modifikation), non-IK1, also folgt aus twoEh und IK1 durch Reductio ad absurdum non-IK1


Desweiteren folgt aus IK2 durch Allquantorbeseitigung und Modus ponens mit BC1 und twoEh2(sch oder st): "Die traditionelle verantwortungsvolle Zuchtauswahl im Terrarium, die nur notwendige Domestikationszuchtwahl ist, ist gut."


Ein ähnlicher Schluss mit IK1 ist nicht möglich, im Gegenteil, aus twoEh1 folgt durch Allquantorbeseitigung und doppelten Modus tollens mit twoEh2st und BC2: "Gezielte Farbzuchtauswahl ist nicht gut."

mfG
Benjamin Christ

[mirko]

Na endlich hat DAS mal einer gesagt....warte ich schon sechs Seiten lang druff....

[auracampana]

Glaubst wirklich an eine Blitzevolution mit Benennungsverdreher?
Wirklich weiterhin amuesierte Gruesse,

Wo steht da was von Blitzevolution ?
Was für ein Benennungsverdreher ?

Grüße Uwe