Rippenmolche, wieviel Grad?

[Kamil]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Wie überlebt ein Molch die brütende Hitze Spaniens, wenn er bei 30° C den Löffel abgeben soll? Und auch unseren einheimischen Molche haben nicht immer 20°C ! Im Hochsommer liegen die Temperaturen wesentlich darüber... Ich denke, was die Temperaturtoleranz angeht sind viele Molche längst nicht so empfindlich wie von manchen Leuten gerne behauptet wird. Es ist richtig, dass wenn man Molche dauernd in einer "Sauna" hält (danke Philipp - netter Begriff ;-) ) sie eher kurz- als mittelfristig eingehen, weil dies ihren Organismus extrem überlastet. Aber eine Temperaturschwankung (Mittags 29° Abends/Nachts 15°) ist eher sehr natürlich! Es gibt gewiss Molche die eine derartige Haltung nicht brauchen /vertragen (Speleomantes, Mertensiella, usw) aber bei den Triturus-Arten und bei den Tieren der iberischen Halbinsel erscheint mir das als sinnvoll / natürlich.
Wie die Temperaturkurven in Asien aussehen, vermag ich nicht zu sagen (das weiß Philipp aber gewiss).

Was ich damit sagen will ist, dass bei Pleurodeles nichts gegen eine Haltung von tagsüber 30°C spricht, <u>WENN</u> die Temperatur am Abend, in der Nacht und morgens wesentlich darunter liegt (sagen wir 20°C). Dasselbe gilt für die kleinen Triturus-Arten und T. vittatus.

Bin auf Reaktionen gespannt...

Grüße,

Kamil

[[ggg]Editiert von Kamil am 17-05-2004 um 15:11 GMT[/ggg]]

[Bachhausen]

Re: Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Hallo Kamil,

zu Pleurodeles möchte ich mich nicht äußern - in Bezug auf unsere heimischen Arten halte ich die Überlegungen zur Temperaturverträglichkeit aber für deutlich zu weit gespannt.
Grundsätzlich sind Temperaturänderungen (Tag/Nacht) sicherlich von Vorteil. Es kommt allerdings auf die Spanne an.
Auch der kleinste Tümpel heizt sich nicht so schnell auf wie unsere Terrarien, und im Landlebensraum sind die Bedingungen auch weniger extrem. Im Wald werden Temperaturschwankungen abgepuffert und da die Tagesverstecke im Boden liegen, sind hier zusätzlich die Temperaturen deutlich geringer.
Bei meinen regelmäßigen „Exkursionen“ im heimischen Wald, finden ich im Hochsommer kaum Schwanzlurche in den sonst üblichen Tagesverstecken. Die sind dann tagsüber in tieferen Bodenschichten um der Wärme zu entgehen.

Grüße Paul

[Kamil]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Hallo Paul,

ich appeliere ja auch nicht zu derartigen Schwankungen! Ich bin aber der Meinung, dass diese auf keinen Fall so schädlich sind wie von vielen behauptet...

Viele Grüße,

Kamil

[grundtner]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Kamil, genau das ist das Problem.
Viele Leute nehmen das "och, die vertragen das schon wärmer", lassen richtig kühle Phasen gleich ganz weg, mästen ihre Jungtiere unter wärmeren Haltungsbedingungen oder sind einfach nur froh, daß sie ihre Tiere vollaquatisch halten können,....
Weniger aufwendig. Mancha haben sogar Angst, ihre Tiere kühlen Wintern "auszusetzen".
Ich kenne sehr alte Pleurodeles, die auch schon mal eingefroren waren,......
Ach: von dem "poireti" würde ich mal gerne ein bild sehen, glauben doch recht viele Nasen in Deutschland, daß ihr Paramesotriton ein Rippen-, ihr Pleurodeles ein "Leopardenmolch" ist,......
Ach 2: Danke Paul,.....Schließe mich an.
Grüße,

[Bachhausen]

Re: Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Hallo,

@Kamil, sicherlich hast Du recht, dass viele Molche kurzzeitig höhere Temperaturen vertragen als oft angenommen wird. Trotzdem bin ich vorsichtig mit solchen Angaben damit sie nicht bei einzelnen Haltern zum Dauerzustand werden.
Ich persönlich würde keinen meiner Schwanzlurche einer Temperatur von 30 °C aussetzen. Auch nicht die wärmebedürftigen Cynops ensicauda – aber auf keinen Fall unsere heimischen Triturus Arten.

@Philipp, bitte ...!
Aber Rippenmolche gehören nicht eingefroren. Selbst wenn sie kurzzeitig mit sehr niedrigen Temperaturen klar kommen, kann eine solche Angabe ebenfalls zu falschen Schlüssen mit nachteiligen Folgen für die Tiere führen. – nach dem Motto: Wenn sie selbst Einfrieren vertragen, können sie im Winter doch gleich draußen bleiben.

Leider neigen wir alle sehr leicht dazu für unsere Tiere vor allem das gut zu finden, was wir ihnen selbst bieten können. Wir sollten aber dahin kommen, Haltungsbedingungen zu erarbeiten, die für die Schwanzlurche optimal sind – mit den entsprechenden Toleranzen. Anschließend kann dann jeder einzelne sehen, was er davon verwirklichen kann.

Grüße Paul


[[ggg]Editiert von Bachhausen am 18-05-2004 um 13:26 GMT[/ggg]]

[Kamil]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Hallo Paul und Philipp,

woran soll man sich orientieren bei der Erarbeitung optimaler Haltungsbedingungen? Ich würde dazu tendieren mir die natürlichen Verhältnisse anzusehen und diese nachzuahmen... Was auch dazu führt, dass ich weniger optimale Zeiten hätte (Sommer und vor allem WINTER) ... Oder soll ich meine Tiere dauerhaft bei irgendeiner Temperatur halten, und sie im Winter noch kühler stellen damit ich Nachwuchs bekomme (Was ja leider nicht so viel mit dem Jahresrhytmus zu tun hat)? Woran erkenne ich ob sich ein Molch "wohlfühlt"? (Zählt hierbei schon allein das Argument, dass er sich fortpflanzt? Ich würde zur Verneinung der Frage tendieren...)

Grüße,

Kamil

[Bachhausen]

Re: Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Hallo Kamil!

kamil schrieb:
... woran soll man sich orientieren bei der Erarbeitung optimaler Haltungsbedingungen? Ich würde dazu tendieren mir die natürlichen Verhältnisse anzusehen und diese nachzuahmen... Was auch dazu führt, dass ich weniger optimale Zeiten hätte (Sommer und vor allem WINTER) ...
Kamil

Das sehe ich auch so!
Die natürlichen Bedingungen sind aber meist sehr komplex mit unterschiedlichstem Mikroklima!

kamil schrieb:
....Molch "wohlfühlt"? (Zählt hierbei schon allein das Argument, dass er sich fortpflanzt? Ich würde zur Verneinung der Frage tendieren...)
Kamil

Die kontinuierliche Fortpflanzung alleine reicht sicherlich nicht aus, ist aber ein Indikator. Völlig falsch gehaltenen Schwanzlurche werden nicht über Jahre reproduzieren - besonders nicht, wenn es sich um Nachzuchten handelt.
Weitere sind "natürliche" Verhaltensweisen, Appetit, Aktivität, Gesundheit, langjährige Pflege ...

Grüße Paul

[grundtner]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Aha
Paul: Nee, einfrieren ist sicherlich genauso grossartig wie kochen, dieses Beispiel sollte nur illustrieren, wieviel Begeisterung eine "dauerwarme" Haltung bei mir auslöst,....
Ach, und mit dem Begriff "wärmebedürftig" wäre ich auch vorsichtig, höre ich doch dieses Wort immer wieder im Zusammenhang mit
beliebten asiatischen Urodelen, die regelmässig bei 15°C im winter gewärmt werden, was ich als falsch betrachte.
Kamil:
Deine Antwort ist recht unterhaltsam,...
An was soll man sich orientieren?
-Nicht an der Fortpflanzung allein!Schmeiß zwei Ripenmolche in ein zu kleines Becken, und schon gehts los,...Was sollen die auch anderes tun?
An Klimadaten orientieren wäre sicherlich nicht die blödeste Lösung, oder?Nur gibt es da ein Problem: In welcher Höhe wurden die Daten gewonnen(über NN, bzw. Erdboden,...)Was für eine Wetterlage herrschte an dem Tag?
Wie sehen die tatsächlichen Klimadaten für die jeweiligen Aufenthaltsorte aus,etc.,...
Dazu sollte man die Viecher genau beobachten.
Läuft ein Molch, der eigentlich bei 15°C schon mit Fressen aufhören sollte, bei 5°C noch aufmerksam und evtl. auf Bewegung reagierend durchs Wasser, glaube ich nicht daran,
daß ich am Rande der Toleranz in quälerischer Absicht unterwegs sein kann,...
So "Schweizer Taschenmesser" kann kein Molch sein. Dann spielt natürlich auch ein wenig die Logik mit. Wie Paul schon ansprach.
Und in Triturus-Biotopen rannten sicherlich schon einige Menschen mit Thermometern oder Foto-apparaten rum,...
Grüße,

[Kamil]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Hi,

"An Klimadaten orientieren wäre sicherlich nicht die blödeste Lösung, oder?Nur gibt es da ein Problem: In welcher Höhe wurden die Daten gewonnen(über NN, bzw. Erdboden,...)Was für eine Wetterlage herrschte an dem Tag?"

Hehe, so etwas geht nicht an einem Tag sondern müßte über mehrere Jahre hinweg an vielen verschiedenen Messpunkten (in dem Fall Orte, an denen die Molche tatsächlich vorkommen) gemessen werden! Daraus sollte sich ein gewisser Wert ergeben oder besser: ein bestimmter "Toleranzbereich".

Auch die langjährige Pflege von Tieren ist noch immer kein Indikator dafür, dass sich ein Tier "wohlfühlt" (diesen Begriff finde ich übrigens in diesem Zus.hang falsch, weshalb ich ihn in "" setze. Dies würde den Molchen schließlich ein Bewußtsein zusprechen). Deswegen sollten die Spektren der einzelnen Arten ermittelt werden (Was sowohl im Terrarium als auch in freier Wildbahn erfolgen kann). Schließlich kommen die Tiere an verschiedensten Orten vor und reproduzieren...

Grüße,

Kamil

[Bachhausen]

Re: Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Hallo Philipp!

grundtner schrieb:
Ach, und mit dem Begriff "wärmebedürftig" wäre ich auch vorsichtig, höre ich doch dieses Wort immer wieder im Zusammenhang mit
beliebten asiatischen Urodelen, die regelmässig bei 15°C im winter gewärmt werden, was ich als falsch betrachte.

Der Begriff "wärmebedürftig" war nur auf C.ensicauda bezogen und schließt andere asiatische Urodelen nicht automatisch mit ein. Erfreulicherweise haben wir Temperaturmessungen aus den Inselbiotopen dieser Art. Demnach sollen im Winter die Temperaturen nicht unter 15 °C fallen. Somit würde ich auch nicht deutlich niedriger gehen. Im Sommer sind dort schon in einzelnen Molchtümpeln Temperaturen bis 30 °C gemessen worden. Die Tiere waren munter und fidel. Wärmebedürftig ist hier also sicher richtig! Trotzdem werde ich meinen C.ensicauda keine Temperaturen von 30 °C zumuten. Im Gegensatz zur Natur haben sie in meinen Becken ja nicht die Möglichkeit sich in kühlere Bereich zurück zu ziehen. Außerdem müssen die natürlichen Extreme nicht automatisch gut für Molch sein.

Grüße Paul

[ingo v.]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

hallo,

ganz allgemein gesagt, in freier wildbahn haben die tiere immer die möglichkeit zu "hohen" temperaturen zu entgehen. sei es nun durch biotop-wechsel, oder durch verkriechen in kühlere bereiche. dies können wir in dem begrenzten raum eines terrariums mit verlaub nicht bieten. selbst wenn die tiere in ihrem natürlichen biotop temp. von 30°C ausgesetzt sind, kann man/frau dieses nur bedingt auf terrarienbedingungen übertragen.

wir wollen unsere pfleglinge ja auch nicht ausschließlich den "maximalwerten" aussetzen, sondern nach möglichkeit "angenehme" bedingungen schaffen.

beste grüße ingo v.

[Kamil]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Hallo Ingo,

woran machst du fest wo der Optimal-Bereich ist? Ich plädiere hier keinesfalls für eine warme Haltung! Aber ich denke, dass Temp.kurven ebenso zum Biorhytmus gehören wie Tageslichtlängen. Auf die Überwinterung wird ja auch nicht verzichtet (um NZen zu haben ... ). Aber einige Arten halten im Sommer eine Sommerpause... Kann auf diese verzichtet werden?

Grüße,

Kamil

[ingo v.]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

hallo,

da es hier um rippenmolche geht, möchte ich doch über einige erfahrungen aus meinen besuchen in spanien berichten.
wie von mir schon in einem vorherigen posting erwähnt, halten sich Pleurodeles waltl bevorzugt in kühleren habitaten auf.
diese sind bevorzugt brunnen und zisternen.
die dort vorherrschenden temperaturen sind durch verdunstung eher gering. eigene messungen ergaben etwa 16°C.

selbst in den hochsommermonaten übersteigen die dort gemessenen temp. selten die marke von 18°C.
es gibt durchaus populationen, die deutlich höhere temperaturen tolerieren, aber das kann kein maß für die terrarienhaltung sein.

selbst wenn in temporären gewässern temperaturen von 30°C gemessen werden, kann dies nicht als richtmaß herangezogen werden.
diese marke liegt wohl eher im "maximalbereich".

für eine terrarienhaltung ergeben sich eher folgende richtwerte:
:maximale höchsttemperatur: 30°C
:minimale tiefsttemperatur: 10°C
hierbei sind natürlich auch die jahreszeitlichen schwankungen von bis zu 15°C zu berücksichtigen.

beste grüße ingo v.

[xelA]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Ich glaube die Tiere passen sich nach einigen Jahren ihrem Terraium und dessen Klima mit ihrem Verhalten an, denn so kann man es ja auch in der Natur beobachten. Ich meine damit, dass es in der Natur nie gleichbleibende Temperaturen gibt, einfachstes Beispiel der diesige Sommer, was für ein furchtbares Wetter im Gegensatz zum letzten. Und was wollen die Amphibien in Deutschland schon machen, sie müssen sich einfach anpassen oder sie sterben, ich denke das gleiche werden sie im Terrarium auch. Mit dem unterschied, dass man ihnen ein wenig mit der Temperatur entgegen kommen kann.

[grundtner]

Re: Rippenmolche, wieviel Grad?

Genau!
Die Evolution im Marmeladeglas,...
Und innem Jahr sindse viereckig und fragen nach nem neuen Aufguss,.....
Oder das Zurechtreden der eigenen Fehler?
Das Ignorieren von Hinweisen?
Hmm, zuviel headgebangt,....
Gruesse,