Neotenie bei den Bergmolchen

[Mingin]

Hallo Ihr !
Ich halte seid eingen Jahren Bergmolche (Triturus alpestris) u hatte auch schon mehrere Nachzuchten. Ich bin des öfteren auf das Thema Neotenie in div. Literaturen gestoßen,welches mich zunehmenst interessiert.
Hat schon jemand von euch Erfahrungen mit diesem Thema machen können?
Kann man die Neotenie auch gezielt bei Bergmolchen einleiten,bzw heranzüchten?
Ich finde diese Eigenschaft einfach genial.
Man behaubtet ja das dies durch das Schilddrüsenhormon Thyroxin (Schwankung in der Konzentration) verursacht wird.Dabei spielen auch Dinge eine Rolle,wie besonders hohe o niedrige Temperaturen und/oder die Konzentration vers. Ionen im Wasser.

Weiß jemand etwas genaues darüber o zumindest gute u wissenschaftliche Quellen ?

Danke !!

Greetziii !!! ;-)

[Bachhausen]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo!

mingin schrieb:
Weiß jemand etwas genaues darüber o zumindest gute u wissenschaftliche Quellen ? ;-)

Schau mal auf der "Artenliste" der AG Urodela oder direkt hier:
http://www.ag-urodela.de/daten_arten/triturus/alpestris/neoten/t_a_neoten-bericht.htm
Hierbei handelt es sich aber um natürlich vorkommende Tiere.
Von einer gezielten Zucht auf diese Degenerationen halte ich persönlich nichts.

Grüße Paul Bachhausen

[Mingin]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Das ist so ein Thema.Ist Neotenie eine Krankheit,eine Abwandlung im normalen vielleicht auch seltenen Bereich? Man weiss es nich.....,nein ich weiss es nich.
Der Link ist ganz informativ,behandelt jedoch das Thema wertend bzw kritisch.
Ich selber weiß die Neotenie nicht konkret einzuordnen u suche desshalb auch mehr Info über dieses Thema !
Ist eigentlich ein interessantes Thema für Diskusionen

Danke für deine Antwort! Übrigends an alle:Über noch mehr Antworten von euch würde ich mich sehr freuen!

[Bachhausen]

Re: Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo!

mingin schrieb:
Der Link ist ganz informativ,behandelt jedoch das Thema wertend bzw kritisch.

Hm?
Der Beitrag von Alain Rey ist meines Erachtens nicht wertend, beschreibt nur den Wissensstand.
Wertend ist allerdings mein Posting!
Mir ist es lieber die Tiere möglichst so zu erhalten wie sie in der Natur vorkommen.
Andere Meinungen sind aber zugelassen. :-)

Grüße Paul Bachhausen

[Taradaj]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo zusammen!

@ Paul:

Ja, ich stimme dir zu. Molche sollten so gezüchtet werden, wie es auch in der Natur a, wahrscheinlichsten wäre. D.h. neotene Larven sterben in kalten Wintern, da die Gewässer durchfrieren. Folglich sind sie eine Form, die durch natürliche Selektion "aussortiert" wird.

Auch albinotische Tiere haben in der freien Natur sicherlich wenig Überlebenschancen, da sie recht auffällig sind. Bei Tieren, die viele Prädatoren haben, keine guten Voraussetzungen.

Auf der anderen Seite kann man auch damit argumentieren, dass man in einem Terrarium NIE eine annähernd natürliche Selektion immitieren kann und es daher quasi egal ist, wie gut sich Terrarientiere vor Prädatoren oder Umwelteinflüssen schützen können. Da "lediglich" eine Anpassung an das Leben im Terrarium (quasi veränderte Umweltbedingungen) mit neuen selektiven Einflüssen (wie z.B. höhere Keimbelastung, minderwertigeres Futterangebot, veränderte Klimawerte und erhöhter Dauerstreß) das Entscheidende ist.
Und könnte man den Menschen hierbei nicht auch als neuen künstlichen Selektionsfaktor sehen, der gezielt neotene oder albinotische Tiere züchtet, weil diese im besser gefallen. Quasi eine Art Koevolution (die Geschmäcker der Halter ändern sich und mit diesen auch die gehaltenen Tiere).

Soviel zu meinen wirren Gedanken!

Mit zerstreuten Grüßen,

Sandra

[Ingo]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Sandra hat recht. Schon nach wenigen Generationen sind unsere Terrarientuiere Haustiere, die sich nicth zum Auswildern eignen.
Weder achtet jeder Züchter auf genetisch reine Lokalformen, noch kann man die natürlichen Selektionskriterien auch nur annähernd imitieren.
Wissenschaftlich gesteuerte Erhaltungszuchtprogramme haben trotz strengstzer Kontrollen schon genug Probleme damit. Sie wurschteln sich halt so durch, weil es keine Alternative gibt.
Aber ehrluich: Unsere Hasunachzuchten eignen sich trotz aller Mühe in aller Regel absolut nicht für Wiederauswilderungsversuche.
So etwas sollte daher höchstens dann versucht wweerden, wenn es sonst absolut keine andere Tierquelle mehr gibt.
Daher ist es mehr oder weniger Geschmackssache, wo das persönliche Zuchtziel liegt.
Der eine schwört auf äussere Wildformähnlichkeit -mehr erreicht man nicht.
Und oft erscheinen auch dann nach einigen Generationen die Nachzuchten doch größer, bunter, eben "schöner" als die Wildfanggründer-wie das wohl kommt?
Der andere mag dann halt Farbformen oder zB Neotene Linien.
Wir alle selektieren aber auf den künstlichen Terrarienbedingungen besonders angepasste Tiere (Stressresistenz, einfache Fortpflanzungsstimulation, geringer"Wandertrieb" etc etc).
Ob gewollt oder nicht: Diese Selektion betreiben wir alle.
Und ich persönlich halte das sowieso für das wichtigste Selektionskriterium, da es dem Wohlbefinden der späteren Generationen dient.
Abgesehen davon ist es natürlich wichtig, Qualzuchten zu vermeiden. Dazu zählen in meinen Augen zb Albinos tagaktiver Reptilien.
Neotene Linien im Terrarium zu erhalten finde ich aber absolut nicth verwerflich.

Gruß

Ingo

[Bachhausen]

Re: Re: Neotenie bei den Bergmolchen

@Sandra!

Taradaj schrieb:
Soviel zu meinen wirren Gedanken!

Keine wirren Gedanken, sondern eine gute Beschreibung der Problematik!

@Ingo!
Grundsätzlich sicher zutreffend!
Trotzdem gibt es auch (leider viel zu wenige) Gegenbeispiele erfolgreicher Auswilderung oder dem viel versprechenden Versuch von seit Generationen in Gefangenschaft erhaltenen Tierarten.
Darüber hinaus bemühen wir uns z.B. über die Molchregister auch Zuchtgruppen mit bekanntem Ursprung besonders zu fördern und zu erhalten. M.E. sollten wir in diese Richtung vermehrt investieren.

Ingo schrieb:
Neotene Linien im Terrarium zu erhalten finde ich aber absolut nicth verwerflich.

Trotzdem, für "verwerflich" halte ich Albinozuchten nicht - entspricht nur nicht meinem Geschmack.

Grüße Paul

[Kamil]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

D.h. neotene Larven sterben in kalten Wintern, da die Gewässer durchfrieren. Folglich sind sie eine Form, die durch natürliche Selektion "aussortiert" wird.

Stimmt nicht. Es gibt genug "normale" Larven, die überwintern und dann erst nächstes Jahr an Land gehen.
Es gab auch mal ne Unterart des Bergmolches (ist mittlerweile invalid), bei der Neotenie ziemlich häufig war. Oder täusche ich mich da?
Hast du denn in Gersfeld nicht die neotenischen T. alpestris - Weißlinge gesehen? Das waren keine NZen und dennoch adult...

Gruß,

Kamil

[Taradaj]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hi Kamil!

Du hast insofern Recht, da es wirklich viele Larven gibt, die den Winter über in ihren Gewässern verbleiben. Es gibt sicher auch den einen oder anderen See, der so gut wie nie zufriert.

Ich habe meine Aussage aber eher auf den Text der Website bezogen in dem steht : "Die Albinolarven entwickeln sich langsamer als die normalen, so dass sie im Wasser überwintern müssen. Manchmal frieren die Tümpel vollständig zu und im Frühling gibt es keine Larven mehr."

Ich lehne mich mal sehr weit aus dem Fenster (da ich keine Beweise dafür habe) und gehe davon aus, dass es in unserem Klimaraum keinen See gibt, in dem eine 100%ig neotene Molchform existieren kann. Die Teiche, die wirklich IMMER nicht komplett durchfrieren sind sicherlich zu sehr mit Fischen besetzt, als dass neotene Molche dort als Einzelpopulation überleben könnten.
Mir geht es hier nicht um Populationen, wo ein erhöhtes Auftreten von neotenen Tieren belegt ist, sondern eine 100%ig neotene Population!

Ich hoffe, das war nicht kompletter Unsinn, denn wie gesagt habe ich keine Beweise. Wäre schön, wenn mich hier jemand unterstützen, oder vom Gegenteil überzeugen kann.

MfG,
Sandra

[Mingin]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Tach alle miteinand !
Nun,es spielt meiner Meinung nach keine Rolle ob u wie Neotenie in der Natur vorkommt o nicht. In der Gefangenschaft sieht alles wie schon gesagt komplett anders aus.Hier,in einem Aquaterrarium haben die Tiere im "neotenen" Zustand eine sehr große Chance zu leben u sich unter solchen Bedingungen "in aller Ruhe" fortzupflanzen.Ganz im Gegenteil in der freien Natur in diesen Breitengraden.
Logisch!
Wenn ich wüßte wie das "Rezept" aussehe,würde ich die eine Hälfte der larven der nächsten Generation von meinen Bergmolchen (evt,je nach gesetzlicher Bestimmung u Vereinbarung,ect) unter solchen für die Neotenie notwendigen Verhältnissen halten.

Weiß eigentlich jemand ob es bestimmte Regionen gibt,an denen "neotene" Tiere bekanntlich regelmäßig o zumindest häufiger als sonst auftreten.Z.B im Bergland mit best. Boden/Wasserverhältnissen,oder z.B stärker genutze Agrarflächen (im Umland)?
So könnte man evtl. auch Rückschlüsse ziehen u nach weitern Indizien forschen.

[Taradaj]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hi Mingin!

Im Link, den dir Paul gegeben hat stand doch schon ein Fundort. Diese Tiere neigen jedoch auf Grund einer oder mehrerer genetischer Mutation/en zur Neotonie.

Auch die Larven, die den Winter über im Gewässer bleiben sind keine wirklich neotenen Tiere, sprich, die Neotonie ist nicht vererbbar, da lediglich durch einen kalten Sommer oder ein zu geringes Nahrungsangebot die Metamorphose hinausgezögert wurde. Diese Tiere entickeln sich somit nach dem Winter zu völlig "normalen" Molchen.

Wenn du dauerhaft neotene Tiere halten/züchten willst, brauchst du als Zuchtansatz Tiere, die auf Grund eines genetischen Defektes, der damit auch vererbbar ist, neoten bleiben. Bsp.: Axolotl

Wie schon Kamil angesprochen hat, gibt es eine Population von Tr. alpestris, in der Neotenie häufig vorkommt.
Populationen, in denen überdurchschnittlich viele Tiere (also nicht nur Spontanmutationen) neoten sind, haben meines Wissens zwei genetische Ursachen. Kann sein, dass es noch andere gibt. Ich stütze mich hier nur auf mein Wissen vom Bio LK, nicht auf urodelenbezogene wissenschaftliche Texte!

1. Ursache: In dieser Population haben (so gut wie) alle Tiere einen herabgesetzen Hormonspiegel von bestimmten Hormonen, deren Fehlen Neotenie auslöst. Bzw. dieser Wert liegt knapp über der Grenze zur "kritischen Marke", was bedeutet, dass ein gewisser Teil dieser Populationen auf Grund der genetischen Variabilität (ich habe das Fachwort vergessen! Was ich meine ist, dass z.B. auch eineiige Zwillinge unterschiedlich groß sein können) diesen Wert unterschreitet und somit neoten lebt.

2. Ursache: Auf Grund einer genetischen Mutation in einer Population mit anschließenden Gen-Drift (Änderung von Gensequenzen durch Zufallsereignisse; führt zu Allelverlust bzw Allelfixierung) geht ein Allel verlohren, dass für die Entstehung eines Hormones, welches die Metamorphose auslöst, zuständig ist. Bestes Beispiel: Axolotl

Wie gesagt, ich hoffe, dass jemand hier noch mehr wissenschaftliches Material zur Verfügung stellen kann!

MfG,

Sandra

[[ggg]Editiert von Taradaj am 17-02-2005 um 17:06 GMT[/ggg]]

[Mingin]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Danke,so oder so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt.
Das die Neotenie nicht vererbbar bei den B.-Molchen ist,ist mir bekannt.(Vielleicht ja doch nur wir wissen es nicht).... Man wird sehen!
Ich denke es spielt einfach nur eine Rolle unter welchen Bedingungen man die neotenen Tiere hält.
Wenns dann ma so weit iss,daß die Tiere geschlechtsreif werden u Nachwuchs erhalten,denke ich auch das diese Eigenschaft nicht vererbt wird.
Sie ist ja nicht manifestiert.Brauch sie dann auch nicht ,denn in so einen Fall wüßte der Halter,in diesem Fall ich,unter welchen Bedingungen auch die Nachzucht in einem neotenen Zustand bleibt. Das wäre vielleicht nicht so einfach für die Haltung im Allgemeinen,aber dies ist bei ganz vielen anderen Arten (zB in Meeresaquarien) ja auch nicht der Fall.
Übrigends unterscheidet man (hab nachgefroscht,äh ich meinte geforscht) zwischen Fakultive( die Neotenie ist von äußeren Faktoren abbhängig.Sobald diese sich verändern,kann jederzeit die Metharmophose beginnen) und Obligatorische Neotenie ( in Ansätzen manifestiert.)

Es gibt da zwar auch noch die partielle u die totale Neotenie,aber ich denke die spielen bei der Art (Triturus alpestris) keine Rolle:

[Taradaj]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo!

Das spielt schon alles eine Rolle!

Du wirst z.B. "normale" Bergmolchlarven extrem kalt halten müssen, damit sich der Stoffwechsel so weit verlangsamt, dass die Metamorphose hinausgezögert wird. In wie weit das den Tieren gesundheitlich schadet mag ich nciht beurteilen!
Ich bae auch absolut keine Ahnung, wie lange du die Metamorphose unterdrücken kannst. Ich denke aber, wenn es gesunde Tiere ohne Gendefekte sind, nicht sehr lange!

Diese Tiere würden auch nie geschlechtsreif sein, da die Geschlechtsreife erst durch die Metamorphose eintreten kann, bzw. durch die Metamorphose wird die Entwicklung der Geschlechtsorgane ausgelöst. Die Tiere sind also total neoten. Und es ist eine fakultative Neotenie.
Axolotl hingegen sind partiell neoten, will heißen, sie befinden sich zwar ihr Leben lang in der Larvenform, entwickeln aber ihre Geschlechtsorgane. Ihre Neotonie ist, denke ich, obligatorisch.

Also wie gesagt, das Einzigste, was du versuchen kannst, ist Tiere zu finden, die einen genetischen Defekt haben und dadurch partiell neoten sind, oder du gibst dich damit zufrieden, dir eine Zuchtgruppe anzuschaffen, die Gene besitzt, die zur Neotonie führen und rezessiv vererbt werden. Dann bekommst du zwar neotene Tiere, diese werden aber nicht fertil sein, bzw nie geschlechtsreif werden.

MfG,

Sandra

[Mingin]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Damit wäre ich auch schon zufrieden.
Die Neotenie spielt bei den Bergmolchen nicht ausschließlich im genetischen Bereich statt. Dh,das weitere Dinge wie äußere Faktoren (Nahrung,Wasserbeschaffenheit,Nährstoffe,Temperatur ect spielen da eine große Rolle .Soweit bin ich informiert,
falls jemand noch weiteres zu diesen Thema weiß lass ich mich allerliebst und gerne korrigieren .
Z.B habe ich gelesen,das Bergmolche im Neotenen Zustand Geschlechtsreif werden u sich auch fortpflanzen.Mit einer fakultiven,sprich nicht vererbaren Neotenie auf Zeit wenn man dann so will.Das würde doch völlig aussreichen.
Ich meine u habe ja auch nicht vor eine neue Gattung ect. zu züchten o ä. Sondern einfach nur den Zustand der Neotenie gezielt hervorbringen und konstant halten,vielleicht auch über Generationen.Ich glaube das die Neotenie nicht wirklich so viel mit den Genen zu tun hat,sondern eher eine Rolle im Bezug auf die Hormone spielt (zB Hemmsignale für die Schildrüse,produziert in der Hirnanhangdrüse/Hypophyse),welche wiederum von äußeren Faktoren abhängig sind. Man bräuchte dann nur dafür zu sorgen, daß alle wichtigen Parameter in der Haltung der "neotenen "Tiere konstant bleibt.
So oder so ähnlich könnte ich mir das vorstellen.

[Kamil]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Beinhaltet der Begriff Neotenie nicht etwa schon, dass es vermehrungsfähige larven sind?