Neotenie bei den Bergmolchen

[Bachhausen]

Re: Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo!

Genetisch "normal" veranlagte Triturus alpestris alpestris wird man - wenn überhaupt - nur durch extrem schlechte, nicht artgerechte Bedingungen oder durch Medikamente neoten halten können.

Diese Bedingungen würde ich gleich setzen mit Tierversuchen ohne Notwendigkeit und Tierquälerei. Wer Tiere hält hat die Verantwortung, sie unter artgerechten, möglichst optimalen Bedingungen zu halten.

Grüße Paul Bachhausen

[Kamil]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Aber Paul - so bleiben die Tiere doch stinknormal!!! Ich will bunte, schrille Triturus alpestris

Im Ernst: Neotenische Tiere sind meines Wissen ins Gefangenschaft bisher alle metamorphiert... (Ich rede nicht von neotenischen Arten wie dem Axolotl...)

[Inshi]

Begriffsbestimmung

Hallo Kamil,

Kamil schrieb:
Beinhaltet der Begriff Neotenie nicht etwa schon, dass es vermehrungsfähige larven sind?

Das dachte ich eigentlich auch, war mir aber auch nicht sicher. Deshalb habe ich es nochmal nachgeschlagen, mit dem Ergebnis:

Neotenie: von Kollmann (1884) in Bezug auf Amphibien geprägter Begriff. Fortbestand larvaler Merkmale bzw. der Larvenform im Entwicklungsgang über das sonst dafür typische Stadium hinweg. (...)
Im Fall des Beibehaltens larvaler Merkmale und Vorhandenseins der Geschlechtsreife (...)liegt totale Neotenie, bei nur teilweiser Metamorphose dagegen partielle N. vor.

Kabisch, Wörterbuch der Herpetologie, S. 304

Es ist also nach Kabisch anders, als Sandra es erklärt hat:

Taradaj schrieb
Diese Tiere würden auch nie geschlechtsreif sein, ... Die Tiere sind also total neoten. ...
Axolotl hingegen sind partiell neoten, will heißen, sie befinden sich zwar ihr Leben lang in der Larvenform, entwickeln aber ihre Geschlechtsorgane.

--> Axolotl sind nach Kabisch total neoten, die genannten Bergmolche nur partiell.

So viel zur Begriffsbestimmung.

Viele Grüße,

Ingo

[Kamil]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Vielleicht nicht so standhaft wie ein direktes Zitat aus einem Buch, aber auch interessant!

http://www.axolotl-online.de/Neotenie/neotenie.html

[ingo v.]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo,

in moderneren wissenschaftlichen Abhandlungen wird der Begriff der Pädomorphose geprägt.

Innerhalb des Komplexes der Pädomorphose ist die Neotenie nur ein Aspekt.

Gruß Ingo V.
P.S.: hatte vergessen die Quelle zu nennen.
"Milos Kalezic", Amphibien, Natur Buch Verlag

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 21-02-2005 um 18:23 GMT[/ggg]]

[Benz]

Re: Re: Neotenie bei den Bergmolchen

ingo v. schrieb:
Hallo,

in moderneren wissenschaftlichen Abhandlungen wird der Begriff der Pädomorphose geprägt.

Innerhalb des Komplexes der Pädomorphose ist die Neotenie nur ein Aspekt.

Gruß Ingo V.

Hier mal etwas Literaturangaben zur Neotenie beim Bergmolch:
- Denoel M, Duguet R, Dzukic G, et al.
Biogeography and ecology of paedomorphosis in Triturus alpestris (Amphibia, Caudata)
JOURNAL OF BIOGEOGRAPHY 28 (10): 1271-1280 OCT 2001
- Denoel M, Hervant F, Schabetsberger R, et al.
Short- and long-term advantages of an alternative ontogenetic pathway
BIOLOGICAL JOURNAL OF THE LINNEAN SOCIETY 77 (1): 105-112 SEP 2002
- Denoel M, Dzukic G, Kalezic ML
Effects of widespread fish introductions on paedomorphic newts in Europe
CONSERVATION BIOLOGY 19 (1): 162-170 FEB 2005

Neotenie sollte nicht als Krankheit oder sonst irgendwie als abnorm betrachtet werden. Es ist eine mögliche Ueberlebensstrategie beim Bergmolch.

Und vielleicht noch ne Bemerkung zum bisher gesagten: Eine überwinterte Larve ist nicht neoten. Neotenie setzt voraus, dass sich das Tier fortpflanzen kann.

MfG
Benedikt

[Mingin]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Danke Benedikt für die Literaturtips.

Ich bin ganz Deiner Meinung.
Deine Literaturvorschläge sind gut.
Ich werde das eine o andere mal genauer betrachten.
Greetzi

Andi

[Bachhausen]

Re: Re: Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo!

benz schrieb:
Neotenie sollte nicht als Krankheit oder sonst irgendwie als abnorm betrachtet werden. Es ist eine mögliche Ueberlebensstrategie beim Bergmolch.

Das ist zweifellos richtig!
Bedeutet aber nicht, dass bei der Haltung die Lebensbedingungen so suboptimal eingestellt werden dürfen, dass genetisch anders veranlagte Tiere zur Neotonie gezwungen werden.

Grüße Paul Bachhausen

[oblomov]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo,

Ich bin neu hier und durch Zufall auf den Thread gestoßen. Ich war eigentlich der Meinung, daß die Neotonie schon ziemlich gut erforscht ist. Zuerst mal zu mir, ich halte seit ca. 20 Jahren Triturus alpestris und ja ich habe sie in meinem Gartenteich angesiedelt indem ich unerlaubterweise dort aus Eiern gezogene kurz vor der Umwandlung stehende Larven eingesetzt habe. Dies ist jetzt ca. 10 Jahre her und zwei bis drei Jahre später waren auch schon die ersten Rückkehrer wieder da haben sich gepaart und fortgepflanzt. Bis heute ist die Population Jahr für Jahr größer geworden. Ja ich bin schuldig, aber in meinem Teich hätte ich die nächsten 50 Jahre wahrscheinlich erfolglos warten können bis sich hier Amphibien angesiedelt hätten, wenn überhaupt. Dies war keine Nachzucht sondern die bei uns ansässige in ca. 2-3 Km entfernt lebende Art.

Bei diesen Larven war auch eine neotone Form dabei, da diese meines Erachtens in kürzester Zeit aufgrund der Auffälligkeit gefressen worden wäre, habe ich mich entschlossen sie in meinem Aquaterrarium zu halten, natürlich fand ich sie auch sehr interessant.

Aussehen: Siehe AG Urodela , Weiß-Gelblich, gepunktet, teilalbinotisch, Büschelkiemen
Grösse und Wachstum: waren nicht atypisch oder irgendwie verlangsamt
Ich hatte ihn etwa 6-7 Jahre, in dieser Zeit waren keinerlei Anzeichen für eine auch nur langsam einsetzende Metamorphose zu erkennen, die Bestimmung des Geschlechts war auch nur schwer, ich tippe mal aufgrund des Körperbaus und der Größe auf ein Weibchen kann es aber nicht sicher sagen. Das Futter war das Gleiche wie für die anderen Molche, Enchyträen, schwarze und rote Mückenlarven Wasserflöhe, Kleingetier aus Teich, kleine Regenwürmer, Nacktschnecken, etc. ich denke das Übliche. Ob er die Geschlechtsreife erreicht hat wage ich zu bezweifeln, da die geschlechtsspezifischen Merkmale nicht ausgeprägt waren, kann es jedoch nicht sicher sagen, da ich keinen Versuch der Vermehrung unternommen habe.
Leider ist er vor ca. 1,5 Jahren gestorben, er ist auf das Landteil des Aquaterrariums gekrochen und sehr wahrscheinlich erstickt, wo ich ihn morgens gefunden habe. Dies als Zeichen der Metamorphose anzusehen halte ich für fraglich, da wie gesagt keine äusserlichen Merkmalsveränderungen stattgefunden haben. Falls jemand noch Fragen hat beantworte ich sie gerne nach bestem Wissen und Gewissen.

[Bachhausen]

Re: Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo "oblomov"

oblomov schrieb:
..... ja ich habe sie in meinem Gartenteich angesiedelt indem ich unerlaubterweise dort aus Eiern gezogene kurz vor der Umwandlung stehende Larven eingesetzt habe.
......
Dies war keine Nachzucht sondern die bei uns ansässige in ca. 2-3 Km entfernt lebende Art.

Abgesehen von den rechtlichen Problemen halte ich diese Vorgehensweise für begrüßenswert wenn es mit Fachverstand gemacht wird - und das scheint hier ja der Fall zu sein.
Die Gesetze sollen unsere Natur schützen und nicht dazu beitragen, dass auf Grund unserer Zersiedelung geeignete, angelegte Biotope nicht mehr genutzt werden können. Aber das ist rechtlich natürlich schwer zu fassen und könnte sehr leicht missbräuchlich genutzt werden.

oblomov schrieb:
Bei diesen Larven war auch eine neotone Form dabei, ....
Ich hatte ihn etwa 6-7 Jahre, in dieser Zeit waren keinerlei Anzeichen für eine auch nur langsam einsetzende Metamorphose zu erkennen, ....
....Ob er die Geschlechtsreife erreicht hat wage ich zu bezweifeln, da die geschlechtsspezifischen Merkmale nicht ausgeprägt waren, ....

Sehr interessante Informationen - danke für die Mitteilung!

Grüße Paul Bachhausen

[Fachmoderation]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo Paul,

ich halte deine Meinung bezüglich der Ansiedlung heimischer Urodelen für problematisch.
Nicht wenige werden wohl dem Beispiel folgen und einfach mal ein paar Molche/Salamander bei sich in den Gartenteich setzen.

Wenn du schon von Sachverstand sprichst, solltest du da auch näher drauf eingehen.
Wer ist wann sachverständig und darf sich über geltendes Recht hinwegsetzen??

Gruß Ingo V.

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 13-03-2005 um 17:14 GMT[/ggg]]

[oblomov]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo, Ich bin´s nochmal

Ich möchte nicht als Beispiel dienen, außerdem sind nicht Molche/Salamander ausgesetzt worden, was ohne Zweifel zum Misserfolg führen würde, sondern Larven. Und meiner Meinung nach ist der Schutz von gefährdeten Arten absolut notwendig, unser geltendes Recht dient leider nicht immer dem Schutz der Art vor allem der heimischen Arten. Unbestritten ist ja wohl die Zerstörung der Lebensräume die größte Bedrohung. Die Entnahmestelle der Eier war nur wenige Gehminuten von einem damals entstehenden Industriegebiet und Universitätsan-/neubau. Im Zuge der Baumaßnahmen mußte "natürlich" der eine oder andere Tümpel dem Erdboden gleich gemacht werden und "natürlich" wurden dafür Ersatztümpel in der Nähe geschaffen. Nein es geht "natürlich" nicht sowas wenigstens ein paar hundert Meter entfernt in irgendeine landwirtschaftlich genutzte Ackerwüste hineinzubauen es muss schon ein bisschen in den Wald reingebaut werden. Es hat nicht wirklich jemand interessiert ob dort höchst wertvolle Biotope sind, hauptsache die Kosten und die strategische Lage stimmen. Ist leider ein bisschen zynisch aber so läuft´s, und alles nach geltendem Recht.

Andererseits ist es dem Normalbürger schlicht unmöglich auf einem normalen Weg heimische Tierarten zu erwerben, jedesmal wenn ich in einen Gartenmarkt oder Tierhandel gehe frage ich mich wieso gibt es hier Tiere aus allen Teilen der Welt nur nicht aus meinem, Goldhamster, Angorahamster, alle möglichen Schlangenarten, Geckos, Agamen, pelzige Wuscheltiere, Papageien etc.etc.etc. es ist schlicht pervers.
Wo sind Feldhamster, Blindschleiche, Waldeidechse, Feuersalamander, Spitzmaus, Hausmaus, Rabe, etc.etc.
Bau ich mir einen Steingarten, wird sich dort niemals mehr in absehbarer Zeit eine Eidechse hinverirren, schon gar nicht ein Pärchen, Hamster oder Maulwurf wird´s nicht geben auch wenn die Bedingungen noch so optimal sind und wenn ich ein paar Pärchen kaufen wollte um einen Ansiedlungsversuch zu wagen krieg ich keine. Es ist ein Märchen aus vergangenen Zeiten, daß sich die Tiere schon einfinden werden, wenn nur die Bedingungen stimmen. Heuschrecken auf einer Wiese sind ja inzwischen auch fast schon was besonderes. Ich frage mich ob es nicht auch sinnvoll wäre einen kontrollierten Handel gerade auch für stark gefährdete ortsansässige Arten aus Nachzuchtparks oder ähnlichem zuzulassen, das könnte der jeweiligen Art durchaus auch nützen. Ich meine nicht so restriktiv wie er jetzt besteht, sondern doch etwas freier.

Apropos, das mit den Eidechsen war kein Witz, gibt es denn jemand im Raum Ulm plusminus 200 Km wo man welche legal erwerben kann, mit denen man einen Ansiedlungsversuch starten kann ???

Gruss

Oblomov

[Bachhausen]

Re: Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo Ingo!

fachmoderator schrieb:
.....Nicht wenige werden wohl dem Beispiel folgen und einfach mal ein paar Molche/Salamander bei sich in den Gartenteich setzen.

Wenn du schon von Sachverstand sprichst, solltest du da auch näher drauf eingehen.
Wer ist wann sachverständig und darf sich über geltendes Recht hinwegsetzen??

Natürlich hast Du recht - deshalb auch mein Hinweis - der aber zugegebenermaßen etwas schlapp ausgefallen ist. Ich möchte keinesfalls dafür plädieren sich über geltendes Recht hinwegzusetzen!
Ich bin nur häufig über dieses Recht verärgert, wenn es z.B. die Besiedlung von Mensch geschaffenen Lebensräumen verhindert; andererseits aber behördlich genehmigt wenn Amphibien Lebensräume platt gemacht werden. Da werden immer noch Bäche die als Feuersalamanderlaichgewässer dienen ausgeräumt damit das Wasser nur ja schnell aus dem Wald kommt - und mit ihm die Larven. Oder Waldstücke derart übel gerodet oder gar mit Fichten aufgeforstet, dass dort kein Amphib mehr überlebt - und alles legal!!! Ich wünsche mir kompetente Behörden die sich wirklich für den Naturschutz einsetzen und arbeite selbst in einer Behörde im Umweltschutz. Daher weiß ich wie dick die Bretter sind, die gebohrt werden müssen. Trotz des Frusts der sich manchmal einstellt, muss sich natürlich jeder an geltendes Recht halten. Ich hoffe, so wird mein obiges Statement verständlicher.

Grüße Paul

[Fachmoderation]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo Oblomov,

mit Zynismus kommen wir in Sachen Naturschutz auch nicht weiter.

Ich gebe dir und Paul uneingeschränkt Recht, daß der Naturschutz gestärkt werden muß.
Aber leider werden kommerzielle Interessen immer noch höher bewertet, als Naturschutz relevante Aspekte.

Der Biotopschutz bedarf dringend der Stärkung.
Es kann nicht angehen, daß unter Schutz gestellte Biotope ausgeräumt, oder abgebaggert werden.
Aber da müssen wir Interessierten aktiv werden.
Engagement bei der örtlichen NABU Gruppe ist da sicher sinnvoll.

Sicher kannst du "legal" heimische Reptilien oder Amphibien erwerben.
Es gibt eine ganze Reihe Leute, die sich mit diesen Tieren beschäftigen und auch vermehren.

Die Frage ist halt nur, inwieweit sich diese Nachzuchttiere auch für eine Ansiedlung eignen.
Es besteht ja immer die Gefahr, daß die Tiere abwandern und es dadurch zur Faunenverfälschung kommen kann.
Zumal das Aussetzen von Tieren aus fremden Populationen ebenfalls verboten ist.

Gruß Ingo V.

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 14-03-2005 um 10:02 GMT[/ggg]]

[grundtner]

Re: Neotenie bei den Bergmolchen

Hallo
Bevor jetzt irgendwer auf die Idee kommt, wie etwa in einem Thread ueber die Wasseraufnahme von Landschildkroeten, dass hier Jemand unter zwei Namen postet, sei gesagt: oblomov hat nichts mit mir zu tun,.....
Das ist(war?) eher nen Name von einer einschlaegigen Kneipe in Stuttgart, wenn ich mich nicht irre,.....
Und am Rande sei bemerkt: es gibt hier in der Gegend Eidechsenhabitate, inklusive Eidechsen,...
Zur Neotenie: Was in der Natur mit aller Wahrscheinlichkeit eine Ueberlebens-und Fortpflanzungschance haette, wuerde ich auch im Terrarium zur Zucht einsetzen.Ansonsten selektiere ich durchaus, wuerde nie und nimmer ein ganzes Molchgelege aufziehen,....
Und noch eine kleine Bemerkung am Rande: Danke Ingo Kober fuer die Bemerkung zu tagaktiven Albinos.Volle Zustimmung.Der Gedanke sollte auch endlich mal ein bedenkliches Licht auf diejenigen werfen, die solche Tiere gezielt vermehren,.....Gruesse,