Kammolch

[Peter G.]

Hallo,
ich habe einen naturnahen Garten in ländlicher Gegend, und würde gerne versuchen in einem meiner Teiche Kammolche an zu siedeln.
Kann mir jemand sagen, wo ich an ein Pärchen
kommen Kann ?

Gruß
Peter G.

[Pingo]

Re: Kammolch

Aber Kammmolch schreibt man jetzt mit 3 m!

[Peter Frank Dippold]

Re: Re: Kammolch

Pingo wrote:
Aber Kammmolch schreibt man jetzt mit 3 m!

. . . und man darf sie nicht einfach irgendwo ansiedeln. Entweder sie kommen von alleine oder nicht. Ansonsten ist es Faunenverfläschung, welche strafbar ist. Dazu wird man den Kammmolchen auch keinen Gefallen tun wenn man sie in ein Gebiet verbringt wo sie nicht von alleine hinkommen.

MfG
PeFra.

[feuersalamander]

Re: Kammolch

Dazu wird man den Kammmolchen auch keinen Gefallen tun wenn man sie in ein Gebiet verbringt wo sie nicht von alleine hinkommen.

wahrscheinlich würden sie eh nicht dort bleiben, wenn der Platz nicht von ihnen selbst aufgesucht wurde, oder ?!

Gruß Michael ...

[Peter Frank Dippold]

Re: Re: Kammolch

feuersalamander wrote:wahrscheinlich würden sie eh nicht dort bleiben, wenn der Platz nicht von ihnen selbst aufgesucht wurde, oder ?!

Davon ist auszugehen. Die Molche würden dann irgendwo ganz langsam zu grunde gehen )-:

MfG
PeFraDi.

[Peter G.]

Re: Kammolch

Selbstverständlich will ich Kammmolche nicht irgendwo ansiedeln.
Nach Auskunft von heimischen Tierschützern gab es bis vor einigen Jahren hier noch eine
intakte Population. Durch mangelnde Gewässerpflege und ständiger Austrocknung der Teiche im Sommer ist diese nun aber leider seit ca 8 Jahren verschwunden. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich meine Teiche leider noch nicht angelegt.
Nun wollte ich versuchen, wieder eine Population aufzubauen.

Gruß
Peter G.

[Peter Frank Dippold]

Re: Re: Molchfund

Hallo Peter,

genau das ist der springende Punkt an der ganzen Sache. Die Molche sind von alleine gegangen, egal erst mal warum, und sie sollten dann auch wieder von alleine kommen. Wenn es in der Nähe eine intakte Pupulation gibt, dann werden sie sich auch bald wieder in dem Gebiet ansiedeln wo es jetzt den Anschein hat das alles wieder in Ordnung ist. Einfach nur warten.

MfG
PeFraDi.

[Nicolá Lutzmann]

Re: Kammolch

Hallo Peter Frank,

so ganz verstehe ich deine ablehnende Haltung zu einer Wiederansiedlung nicht. Aber vorne weg: Ohne wissenschaftliche Unterstützung, die normalerweise BUND- oder NaBu-Aktivisten haben (so wie ich sie bisher kennengelernt habe), und den entsprechenden Genehmigungen geht es nicht.

Manchmal ist es allein das Verschulden des Menschen, dass Populationen von Tieren und Pflanzen verschwinden. Manchmal auch die Letzte in einem gewissen Umkreis, so dass eine natürliche Einwanderung nicht mehr stattfinden kann.

Zwei Beispiele aus meiner Zeit bei den Aktivisten:
1. An einer Stelle im Wald gab es die letzten wildwachsenden Märzenbecher in einem sehr grossen Umkreis. Nun gab es aber auch aktive Amphibienschützer, die genau an dieser Stelle drei grosse Teiche angelegt haben (mit Genehmigung der Stadtverwaltung) und sich nicht vorher mit anderen Organisationen kurzgeschlossen haben. Nun ja, die Märzenbecher waren weg. Warum sollte es hier nicht möglich sein, von einem anderen Wildstandort, wenn es dort zu vertreten ist, einige Pflanzen neben die Teiche zu setzen?
2. Ein Weinberg mit sehr schönen Trockenmauern wurde seit gut 15-20 Jahren nicht mehr gepflegt. Dementsprechend sind diese total zugewuchert und die Mauereidechsen waren verschwunden, die dort sogar photographisch und per Puplikation nachgeweisen waren. Nun bekommt man so am Ende des Jahres von der Stadtverwaltung Geld, weil es halt raus muss (wie so halt das System ist). Die Trockenmauern werden wieder freigeschnitten, die Pflege ist gesichert (per Vertrag mit der Stadtverwaltung). An einer anderen Stelle im selben Stadtgebiet wird eine Mauer zugemörtelt (wegen angeblicher Baufälligkeit). Die Eidechsen werden dort mit behördlicher Genehmigung weggefangen, damit sie nicht lebendig begraben werden. Sie werden in Terrarien gahalten und gezüchtet. Warum sollte man nun nicht sowohl die Adulten als auch die NZ an der wieder optimalen Stelle aussetzten?

Und es stimmt einfach nicht, dass alle Amphibien wieder abwandern, wenn sie in einen neuen Biotop eingebracht werden. (Natürlich muss auch die terrestrische Umgebung stimmen.)

Solche Wiederansiedelungen brauchen aber Zeit und können nicht übers Knie gebrochen werden und es muss Geld, viel Geld vorhanden sein, auch wenn sie bei uns vor der Haustür stattfinden sollen.

Und falls die Wiederansiedelung nicht klappt, ist trotzdem ein Biotop geschaffen worden, welches für viele andere Tier- und Pflanzenarten, die sich eher selber ansiedeln können, dient.

Ich hoffe, dass diese immer aktueller und globaler werdende Diskussion weiter geführt wird.

Herzlichen Gruss
Nicolà

[daniel.hofer@span.ch]

Re: Kammolch

Leider ist gerade der Kammmolch ein etwas schwieriges Tier. Er ist vielerorts im Rückgang und man hat auch wissenschaftlich nach Ursachen gesucht. Dennoch ist immer noch nicht ganz klar was die Gründe für sein verschwinden sind. Es ist sehr zweifelhaft ob sich eingesetzte Tiere halten würden, deshalb verzichte man besser auf das Experiment. Und wenn schon, dann müssten es Tiere aus Nachzucht sein und nicht Entnahmen aus der Natur.

[Hakon]

Re: Kammolch

Hallo allerseits
Zunächst einmal will ich die Position von Peter Frank Dippold voll unterstützen. Gerade in neu angelegten Gartenteichen soll man sich Zeit lassen, einige Jahre den Teich sich entwickeln lassen und sehen, was dort einwandert, alles andere macht keinen Sinn. Besatz stiftet nur Störung, selbst wenn es nicht der berüchtigte Ochsenfrosch vom Gartencenter ist.
Weil aber das Wiederansiedeln offenbar eine so attraktive Tätigkeit ist und weil es dazu schnell zu Grundsatzdiskussionen kommt, hier noch dazu ein paar Gedankensplitter.
1. Wenn im Umkreis noch Populationen bestehen, kann man durch Ansiedeln ortsfremder Tiere populationsgenetische Effekte erzielen, die nicht vorhersehbar sind. Wenn man es ernst nimmt, daß der Schutzgegenstand des Artenschutzes auch die leweiligen isolierten Lokalpopulationen in ihrer speziellen Anpassungssituation sind, dann kann man solche auch durch Ansiedlung zerstören.
2. Wenn, wie von N. Lutzmann geschildert, durch übereifrige Aktivisten eine solche Population zerstört wird (in diesem Falle Märzenbecher), dann ist dies irreparabel. Man mag ddann das schlechte Gewissen beruhigen, indem man die entstandenen Teiche möglichst passend begrünt, aber mehr als Gartenbau ist das dann auch nicht.(In diesem Zusammenhang will ich das Statement zum wisenschaftlichen Hintergrund der jeweiligen Verbandsaktivisten nicht weiter kommentieren.)
3. Natürlich gibt es spezielle Fälle, in denen eine Wiederansiedlung gerechtfertigt und sogar geboten ist. Der geschilderte Mauereidechsenfall passt dazu, es ließen sich andere Fälle nennen. In jedem Fall bedarf es dazu einer genauen Analyse der konkreten Situation, der Ursachen des Rückganges und einer Bewertung aller möglichen Maßnahmen.
4. Leider besteht gerade bei der interessierten Öffentlichkeit und gelegentlich sogar bei Naturschutzverwaltungen und auf lokalpolitischer Ebene die Neigung, Artenschutz wie Gartenbau zu betreiben und sich möglichst wirksam als "Apfelbaumpflanzer" zu profilieren. Dies fördert die Vorstellung von der Ersetzbarkeit des Verlorenen. Die Wirkung solchen Denkens und Handelns läßt sich z. B. bei den Süßwasserfischen studieren, wo dank umfangreicher Besatzmaßnahmen viel der ehemals vorhandenen genetischen Vielfalt verloren ist. Hier wie so oft gilt: das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

5. Es ist klar, daß es immer irgendwelche Menschen gibt, die alles mögliche in ihrem Garten oder sonstwo ansiedeln. Das ist schon seit Jahrhunderten so und gelegentlich sind so sogar Populationen begründet worden, die jetzt einen Schutzstatus beanspruchen (z. B. die "letzten" afrikanischen Chamäleons in Europa). In anderen Fällen sind so Plagen entstanden(Bisam, Ochsenfrosch, Bufo marinus etc.). Das eine wie das andere ist offenbar nicht vorhersehbar und auch nicht wirklich zu verhindern. Aber als Naturschutzmaßnahmen sollte man solches nicht zu rechtfertigen suchen.
MfG Hakon

[Peter Frank Dippold]

Re: Re: Molchfund

Hallo Nicolà,

meine ablehnende Haltung ist ganz einfach darin begründet das für die Kammmolche da wohl nicht mehr, aus welchen Gründen nun auch immer, der geeignete Lebensraum zur Verfügung steht. Das hat hin und wieder ganz unterschiedliche Gründe und können von der Natur selbst oder auch vom Menschen beeinflußt sein. Entscheident ist aber das die Art dort nicht mehr vorkommt. Wurde das Biotop vom Menschen zerstört, dann wird man es in den allermeisten Fällen nicht wieder so regenerieren können das sich die Molche dort auch wieder ansiedeln können. Ist der Kammmolch aus dem Biotop abgewandert weil die Umweltbedingungen nicht mehr gepaßt haben, dann wäre eine Ansiedlung auch nicht mehr sinnvoll. Zumindest nicht in den meisten Fällen nicht. In der Zwischenzeit haben sich die Gewässer verändert, daß künstlich angelegte Gewässer hat eine andere Wassertiefe, Uferbereiche, Temperaturen, Licht- und Wärmeeinfall, Uferbepflanzung, Luftgehalt des Wassers und Luftbewegungen mit den unterschiedlichen Temperaturen an der Wasseroberfläche und dem Teichrand, andere Futtertiere im und am Wasser und und und . . . Wenn all diese und weiter Faktoren garantiert so geboten werden können, so wie sie damals waren als die Kammmolche noch in dem Gebiet vorkamen, dann würde ich einer zwangsweisen Neuansiedlung sehr positiv gegenüber stehen und wohl auch alle gesetzlichen Regelungen außer Acht lassen. Letzteres ist natürlich falsch. Da dies aber mit zunehmender Sicherheit nicht realisierbar ist und der Kammmolch ist dazu noch ein recht anspruchsvoller, der nach meiner Meinung anspruchvollste heimische Molch überhaupt, ist, muß ich, auch aus eigenen Erfahrungen, solch eine zwangsweise Neuansiedlung völlig ablehnen. So gut sie auch gemeint ist. Der Natur, hier im besonderem den Kammmolchen würde man keinen Gefallen damit erweisen. Ich habe auch nicht gepostet das alle Amphibien abwandern würden wenn sie in ein neues Biotop verbracht werden. Aber sie werden abwandern wenn das Biotop für die Tiere nicht geeignet sind. Das ist der springende Punkt an der ganzen Sache.
Würde das, lieber Herr Lutzmann, tatsächlich alles so einfach gehen, dann hätten wir keine Probleme mehr mit dem aussterben von Tier- und Pflanzenarten.
Im übrigen kann ich mich meinen Vorpostern nur anschließen.

MfG
PeFraDi.

[Nicolá Lutzmann]

Re: Re: Kammolch

daniel.hofer@span.ch wrote:
Und wenn schon, dann müssten es Tiere aus Nachzucht sein und nicht Entnahmen aus der Natur.

Hi Daniel,

das verstehe ich nicht ganz. Es werden soviele Tiere von uns Terarrarianern und Wissenschaftlern der Natur entnommen und gerade hier, wo keine Krankheiten eingeschleppt werden sollten und Tiere, die die natürlichen Umstände kennen, wahrscheinlich besser zurecht kommen, sollen keine Naturentnahmen vorgenommen werden?

@Hakon:

1. Zum Schutze der regionalen genetischen Vielfalt, ist natürlich eine Ansiedelung nur aus möglichst nahe gelegenen Populationen zu vertreten. Eine Vermischung sollte auf jeden Fall unterbunden werden. Da sind wir einer Meinung.
2. Was ist dann ein Anlegen eines Biotopes bzw. Biotoppflege? Auch Gartenbau? Sein lassen? Wenn die Teiche doch begrünt werden, dann mit heimischen Pflanzen, die dort vorkommen bzw. vor kurzem noch vorgekommen sind, oder?
3. Stimme ich voll überein. Trotzdem sehe ich keinen Unterschied zum Märzenbecher- oder Kammolch-Beispiel.
4. Dem kann ich auch voll Zustimmen. Aber gerade deswegen brauchen wir kompetente Personen/Organisationen, die dies in die richtigen Bahnen lenken. Den "Nicht.Kommentar" zum wissenschaftlichen Hintergund verstehe ich nur teilweise. Schwarze Schafe gibt es überall. Aber die Stadt/Regionalgruppen, die ich kennen gelernt habe, haben vor solchen Projekten wissenschaftliche Arbeiten durch Universitäten leiten lassen (die sind übrigens auch schon auf verschiedenen Tagungen von AGs vorgetragen worden).
5. Diesen Gedankensplitter (der Ausdruck gefällt mir extrem gut ;-)!) lasse ich in dieser Diskussion nicht gelten, da es eindeutig nicht um fremdländische Arten geht!


Bei Kammolchen habe ich wenig Erfahrung. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass sie extrem an ein Gewässer(-art) gebunden sind mit exakt dem selben Sauerstoffgehalt, Uferbeflanzung, Lichteinfall, Temperaturgefällen und Wellenschlag. Mir geht es hier auch nicht um den Kammolch an sich, sondern ums grundsätzliche Problem.
Haben denn Zuchtprogramme, Umsiedlungsprogramme für Tiere in zu naher Umgebung von menschlichen Besiedelungsräume zum Schutz beider (Menschen und Tieren), der ex-situ Artenschutz gar keine Berechtigung? Nur mit Biotopschutz erreichen wir doch nichts mehr. Das haben uns die letzten Jahrzenhte gezeigt. Die Wirtschaft und Politik ist dann meist doch mächtiger. Weiterhin gegen die Windmühlen kämpfen und keine neuen Experimente/Strategien wagen, auch wenn ein paar Individuen dabei vielleicht nicht überleben?

Gruss
Nicolà

P.S. Werde bald für drei Monate dorthin gehen, wo das Internet noch nicht flächendeckend vorhanden ist, deswegen weiss ich nicht, ob ich auf folgende Beiträge reagieren kann. Sorry!

[Pingo]

Re: Kammmolch

Kammmolch schreibt man mit 3 m!!!