Kein Gecko - jedoch Molch - aus Sardinien? - Freiburger Raum (Achtung:Titel geändert

[Timo Plochowietz]

Och weeste Gabi,
mir ist sehr wohl bewusst was durch die einschleppung von populationsfremden Tieren in eine lokale Population alles passieren kann. Dazu brauch ich nichtmal Hompages... Da reicht das Bücherregal bisher noch aus - aber danke für das Angebot.
Obs ein Tier aus Turin (M.a.apuanus) ist lässt sich lt. PSAR recht einfach unterscheiden. Wenn diese Tüpfelung nicht vorhanden ist, ist es ein M.a.alpestris (andere Unterarten kommen wohl kaum in Betracht). Wo soll der denn dann deiner Meinung nach bitte herkommen? Den gibts in Turin nicht. Nun könnten wir an der Stelle wieder anfangen wild zu spekulieren aus welcher Ecke Deutschlands der wohl kommen mag, das ist mir aber gelinde gesagt einfach zu absurd.

amüsierten Gruß

[Gaby Lehmann]

das ist mir aber gelinde gesagt einfach zu absurd.

Genau dem kann ich mich anschließen: es ist absurd, Ratschläge a la Aussetzen zu geben, ohne Hintergrundinformationen zu haben!

Lächerlichkeitenbeendende Grüße,
G.

[ingo v.]

Hallo Timo und Gariele,

bitte bleibt sachlich bei eurem Disput.

Gruß Ingo V.
als Fachmoderator

[DiWa]

Tut mir leid, wenn das jetzt Anlass zu Auseinandersetzungen gibt. Eine Bemerkung aber von mener Seite zu dem Vorwurf, ich hätte Informationen nicht früh genug mitgeteilt. Ich bin nun mal kein "Experte", insofern habe ich auch erst im Laufe der Zeit gelernt, welche Informationen wichtig sein könnten. Ich denke ausserdem, ziemlich schnell gehandelt zu haben, trotz anderer Verpflichtungen... aber ich tue natürlich alles, damit der Molch dort weiterleben kann, wo er es darf und sollte.

Dass wir in Turin übernachtet haben (wo unsere Freunde noch keinen Molch gesehen haben), hatte ich frühzeitig gesagt, dies wie auch der Umstand, dass sie dort einen Garten mit Teich, und dass wir hier einen Keller mit kleingittrigem Fenster haben, scheint aber auch nicht sooo wichtig zu sein, wenn man anhand des Bauches entscheiden kann, woher er kommt. Ich hatte schon gesagt, dass die Unterseite einschliesslich Kehle orange ist, sie hat keine Tüpfelung, davon habe ich mich gerade noch einmal überzeugt und ein qualitativ sicherlich ebenfalls nicht so tolles Foto gemacht, wo man das auch sieht (durch Glas halt, wie die vorherigen Fotos auch). Dieses wie auch ein qualitativ besseres (ohne Glas) von oben werde ich morgen zur Verfügung stellen.

Ich denke, dass - wenn die Aussage stimmt, dass bei ungetüpfelter Kehle der Molch einheimisch ist - dieser ein Mesotriton alpestris alpestris ist und hier ausgesetzt werden dürfte. Ich werde damit aber warten, bis ihr morgen die Gelegenheit hattet, die Fotos zu sehen und Eure Zustimmung oder Einwände zu äussern.

Beste Grüsse,

Dirk

[Draconia]

Guten Morgen,

hier nochmal ein Link zu den Bildern, die weitaus besser, als die vorherigen sind

http://foto.arcor-online.net/palb/al...6230383732.jpg


http://foto.arcor-online.net/palb/al...3063633835.jpg
MfG Manuela

[ingo v.]

Hallo dirk,

die Vergitterung eurer Kellerfenster mit 1x1 cm großen Löchern dürfte für Mesotriton alpestris kein wirkliches Hindernis darstellen.
Ich vermute, bei eurem Tier handelt es sich um ein frisch metamorphosiertes Tier, welches auf Wanderschaft in eurem Keller gelandet ist.

Anhand der letzten Fotos ist es ein Mesotriton alpestris alpestris, welcher heimischen Ursprungs ist.

Gruß Ingo V.

[Timo Plochowietz]

Moin,
jetzt wo die eindeutigen Bilder da sind, kann man wohl guten Gewissens sagen: Setz den Wandersmann vor die Tür

grützi
Timo

[DiWa]

Hallo und danke an alle, die sich durch Rat und Tat an der Identifizierung und dem Wohlergehen unseres eindringlings beteiligt haben. Er ist wohlbehalten in einem kleinen Biotop mit Teich in der Nähe von Freiburg in die Freiheit entlassen worden.

Mit herzlichem Gruss,

Dirk

[ingo v.]

Hallo Dirk,

sorry wenn ich da etwas pingelig bin, aber aus herpetetologischer Sicht hast du schon Faunenverfälschung betrieben.

Gruß Ingo V.

[Timo Plochowietz]

Jopp.Ein aussetzen direkt vor die eigene Tür wäre weit sinnvoller gewesen.

viele Grüße
Timo

[DiWa]

Hi,

der Teich ist direkt in unserer Nähe, auf der anderen Seite des Baches, wo kein Auto mehr ihn (oder sie) überfährt. Dieses war mir wichtiger, als ihn vor die Haustüre zu platzieren und ihn (oder sie) zu gefährden - und Gott sei Dank bleibt diese Entscheidungsfähigkeit trotz aller Herpetologie mir erhalten. Und weiter brauche ich mich sicher nicht zu rechtfertigen...

Noch mal herzlichen Dank - trotz der Kritik, die umgekehrt lauten könnte: Warum sagt ihr das nicht ausdrücklich, wo ihr ihn genau aussetzen würdet und warum, bevor ich das tat, gebt Hinweise einem Laien? Das gilt genauso für die Kritik, warum ich nicht früher die Informationen Euch gegeben habe.

Beendenden Gruss,

Dirk

[PSAR]

Hallo Timo und Ingo,

wie kommt Ihr darauf,er hätte nun Faunenverfälschung betrieben?

Es ist keine F. wenn man ein Tier derselben Unterart innerhalb des Verbreitungsgebietes aussetzt.

Wir haben z.B. schon seit den 80ern immer wieder Teich- und Bergmolche aus Hamburg und Frankreich im Karlsruher Raum (Ettlingen) ausgesetzt um die dortige KÜNSTLICHE Inselpopulation mit frischem Genmaterial zu versorgen.
Die Population wurde damals von uns gegründet,mit Tieren aus der Umgebung von Weingarten bei KA,
In diesem Feuchtbereich,wo wir sie aussetzten,gab es zuvor keine Molche.

Der Vorwurf der Faunenverfäschung von Euch ist,wenn man mit der REALITÄT argumentiert,unsinnig.
Populationen brauchen den Austausch von außen.

[Ingo]

Populationen brauchen den Austausch von außen.

Wenn sie kritisch geschrumpft sind, vielleicht.

Aber auch dann: Von aussen heisst in der Natur: Aus der unmittelbaren Nachbarschaft.
Austausch mit Populationen aus anderen Kleinklimazonen kann dagegen im schlimmsten Fall die Winterresistenz der autochthonen Population gefaährden, um nur ein Beispiel zu nennen.
Die Risiken sind vielfältig und beinhalten auch Infektionen und Parasiten.
Also ohne zwingenden Grund sollte man das IMHO wirklich nicht tun.

Daher bleibe ich bei meinem Statement und finde es auch ein wenig unverantwortlich, Hamburger Molche in Süddeutschland auszusetzen.
Mutig immerhin, das hier zuzugeben.
War das denn genehmigt? Von wem?
Wir wissen immer noch viel zu wenig, um so freizügig agieren zu dürfen.
Was ich nicht weiss....kann gefährlich ausgehen.

Gruß

Ingo, der einen Freilandzoo nicht als Ersatz für Natur ansieht.

[PSAR]

Wenn sie kritisch geschrumpft sind, vielleicht.

Es war so:

Wir haben damals Wasserpflanzen mit Molcheiern absichtlich aus Weingarten nach Ettlingen transportiert um in dem von Wechsel- und Kreuzkröten besiedelten Biotop Molche anzusiedeln.
Dies wurde an 2 hintereinander folgenden Frühlingen gemacht,bis im 3. Jahr die ersten adulten Tiere zu finden waren.
In einer erstaunliche Anzahl,übrigens.
Scheinbar waren sie keinem hohen Feinddruck unterworfen.


Wir können davon ausgehen,daß die genetische Verwandschaft recht hoch ist.

Von aussen heisst in der Natur: Aus der unmittelbaren Nachbarschaft.

Nein,auf keinen Fall.

In der Tierwelt IM ALLGEMEINEN nicht,bezüglich dieser 2 Molcharten IM BESONDEREN auch nicht.
Denn z.B. M. alpestris lebt ja auch in langsam fließenden Gewässern und daher können die Tiere auch recht weit weg vom Geburtsort gelangen.
Man denke nur an frühjahrliche Hochwasser die Larven und Eier leicht wegspülen können.

Austausch mit Populationen aus anderen Kleinklimazonen kann dagegen im schlimmsten Fall die Winterresistenz der autochthonen Population gefaährden, um nur ein Beispiel zu nennen.

Das stimmt zwar im allgemeinen,doch in diesem Fall nicht.
Außerdem schädigt dies immer nur Einzeltiere.
Die Anpassung findet ja auch durch SELEKTION statt.

Die Risiken sind vielfältig und beinhalten auch Infektionen und Parasiten.

Akzeptiert.
Doch hier ist es gutgegangen.
Zumal auch Parasiten,die innerhalb einer Art übertragen werden,niemals eine ganze population schädigen würden.
Auch hier findet SELEKTION statt.

und finde es auch ein wenig unverantwortlich, Hamburger Molche in Süddeutschland auszusetzen.

Wir sahen es damals als ein Dienst an der Natur an,Tiere in einem für sie geeigneten Lebensraum anzusiedeln.

Mutig immerhin, das hier zuzugeben.

Verstehe ich nicht.
Warum mutig ???
Warum "zugeben" ???
ZUGEBEN tut man doch nur etwas,wenn man etwas verbockt hat ?!

War das denn genehmigt? Von wem?

Quatsch.

Wir wissen immer noch viel zu wenig, um so freizügig agieren zu dürfen.
Was ich nicht weiss....kann gefährlich ausgehen.

Ja,allerdings.
Doch in diesem Fall war es korrekt.

Wir haben auch mal versucht Chinesische Rotbauchunken und Jap. Feuerbauchmolche anzusiedeln,was aber (gottseidank) nicht gelungen ist !
Es wurden damals hunderte von Eiern und Larven dieser Arten in den Gewässern ausgesetzt,aber niemals auch nur ein einziges adultes Exemplar gesichtet.

[Ingo]

Gut gemeint auf eigne Faust agiert, Risiken misachtet und...offenbar Glück gehabt.

Und ich bleibe dabei, Ihr habt "was verbockt". Unwissend offenbar, aber doch...

Der in Eurem Fall (scheinbare?) Erfolg ist noch lange kein Freibrief für entsprechende Empfehlungen!!!
Ich rate dringend dazu, in der Öffentlichkeit etwas vorsichtiger zu agieren.
Nicht nur ist all das illegal, es kann auch viel Schaden angerichtet werden.
Ich rate dringend davon ab, zu spontanen privaten Auswilderungsaktionen oder Umsetzungen zu raten!
Und halbverstandene Theorien zu Selektions- und Evolutionsmechanismen zu rekrutieren verbessert das auch nicht.

Der letzte Absatz läßt mir die Haare zu Berge stehen und ich bin froh über den -beileibe nicht vorab garantierten- Ausgang.

Gruß

Ingo