Systematikspaß für Molchfreunde ?

[Pumilio1]

Hallo,

nachdem ich eigentlich immer gedacht habe ich würde mich in der Sytematik der europäischen Schwanzlurche auskennen, musste ich heute voller Erstaunen feststellen, dass der altbekannte Bergmolch einen neuen wissenschaflichen Namen hat:
Ichthyosaura alpestris

Was soll das Gibts da ein Paper zu ?

Grüße
Benny

[H.S.]

Das sagt Tante Google:

http://www.herpetofauna.at/forum/vie...32ae021880366f

Schmidtler, J., 2007. Die Wurzeln einer bayrischen Herpetofaunistik im 18. und beginnenden 19. Jahrhundert. Festvortrag anlässlich der 25-Jahrfeier des LARS-Bayern am 11.11.2006 in München. Zeitschr. Feldherpetol. 14: 93-119, Jeroen Speybroeck 1-10-2007

ohne Gewähr

HS

[Pumilio1]

Hi,

hab ich grad auch gefunden aber noch nicht gelesen, zumindest das PDF-file.
Langsam hängen mir die Änderungen da aber wirklich zum Halse raus, vor allem wenn sie wegen ner uralten Abbildung gemacht werden

Grüße
Benny

[Mario Riedling]

Hallo Benny,

ja das ewige Durcheinander
Ich selbst belasse es immer noch bei Triturus, bis irgendwann einmal ein schlüssiges Ergebnis auftaucht.

Hier hätte ich noch was vom Herrn Schultschik: KLICK (aber ich denke das kennst du schon)

Grüße
Mario

[Pumilio1]

Hi,

ja damit hab ich mich schon lange abgefunden, ist auch sinnvoll. Schließlich hat so ein Triturus cristatus meiner Meinung nach schonmal vom Phänotyp her nicht viel mit nem Lissotriton/Lophinus? boscai gemein.
Von dem her war diese Unterteilung gar nicht so schlecht. Genauso wie die Aufsplittung bei den Dendrobatiden, aber nun das
Jetzt schreibt in Zukunft bald niemand mehr die richtige Gattung hin.
Letztendlich werden die Gattungsfragen wohl nur von Genetikern eindeutig beantwortet werden können (ist mein letzter Satz Deutsch ? (mein Hirn schläft schon))

Grüße
Benny

[H.S.]

Letztendlich werden die Gattungsfragen wohl nur von Genetikern eindeutig beantwortet werden können

Grüße
Benny

Dieser Trend ändert sich mittlerweile auch wieder.

Seit Arbeiten die fast nur auf Genetik basieren (wie gut bei FROST et al zu sehen) von der Mehrheit nicht wirklich gut angenommen werden, geht man heuzutage dazu über mit einem Mix aus Morphologie und Genetik zu arbeiten.

Gruß

HS

[Pumilio1]

Hallo,

ist denn die Genetik nicht recht eindeutig wenn es darum geht Verwandschaftsverhältnisse zu klären

Grüße
Benny

[H.S.]

Hallo,

ist denn die Genetik nicht recht eindeutig wenn es darum geht Verwandschaftsverhältnisse zu klären

Grüße
Benny

Nunja, sagen wir einmal die Genetik ist in diesem Feld nicht die eierlegende Wollmilchsau die man gern hätte.

Ich nehme nur das Beispiel Mensch und Menschenaffen. Laut Genetik zu fast 99% identisch würde niemand darauf kommen Bonobos, Schimpansen und Menschen in eine Gattung zu stecken.

Ich weiss, dass grad dieses Beispiel speziell etwas heikel ist aber es zeigt sehr gut die Gründe auf warum man sich in der Systematik eben nicht nur auf die Genetik verlassen darf.

Gruß

HS

[Ingo]

Sorry, die Genetik ist hundertprozentig eindeutig und was Verwandtschaftsverhältnisse angeht der absolute Goldstandard.
Zufällige genetische Ähnlichkeiten gibt es auf Genomebene nicht.
Die derzeitige Mischung aus Genetik und Morphologie in der Systematik existiert nur aus der Unwilligkeit der Taxonomen her, die genetischen Erkenntnisse zu akzeptieren, ein wenig unterstützt von Kapzitätsproblemen beim Genomsequenzieren.
Ersteres ist ein reines Akzeptanzproblem, kein wissenschaftliches. Das, ebenso wie das letztere wird sich mit der Zeit geben.
Wir werden irgendwann garantiert eine klare, unabänderliche, genetisch basierte Taxonomie haben.
Klar wird es selbst dann noch Grauzonen geben, wo etwa große ethologische zur Isolation führende Änderungen nur mit minimalen genetischen Änderungen einhergehen. Da haben wir dann eine ethologische Artabgrenzung, obwohl eine extreme Verwandtschaft besteht-um ein mögliches Beispiel zu nennen. Biologie ist nunmal nicht strikt kategorisch.
Aber was absolute Verwandtschaftsgrade angeht, ist die Genetik unbestechlich. Derzeit hakt es noch an der Komplexität der Genome im Verhältnis zu Sequenzierkapazitäten. Aber in nicht so ferner Zukunft, werden wir viel größere Genomabschnitte viel rascher sequenzieren können.

Dass Mensch, Bonobo und Schimpanse auch heute noch nicht in die gleiche Gattung gesteckt wurden ist nur dem Standesdünkel unserer Art zu verdanken. Zoologisch gesehen gehören sie eindeutig in den selben Topf und ich bin überzeugt davon, dass sie das irgendwann auch einmal sein werden.
Interessant, welche Gattung dann Namenspriorität hat....


Gruß

Ingo.

[azor]

In Indonesien hat man sich auf Orang geeinigt
Das finde ich in Ordnung.

[Wolfgang Bischoff]

Langsam hängen mir die Änderungen da aber wirklich zum Halse raus, vor allem wenn sie wegen ner uralten Abbildung gemacht werden

Ich kann nachvollziehen, dass die zunehmenden nomenklatorischen Änderungen z.B. in der Herpetologie "Otto-Normalterrarianer" ärgern und verwirren, lieber Benny. Ab und zu sind sie tatsächlich auch unausgegoren, zuweilen sogar überflüssig. Grundsätzlich spiegeln sie jedoch wider, dass in der Biologie alles im Fluss ist, auch die sich dieser widmende Wissenschaft.

Zum Glück sind die Nomenklaturregeln eindeutig. Bis auf wenige, klar definierte Ausnahmen, gilt grundsätzlich sowohl für Gattungsnamen als auch für Art- und Unterartnamen die Priorität des ältesten verfügbaren Namens. Sonst könnte (und würde) jeder den Namen benutzen, der ihm gerade am besten gefällt, mit der Folge babylonischer Sprachverwirrung. In der Frühzeit der Systematik und Taxonomie wurden häufig keine Typusexemplare definiert und konserviert. Deshalb ist es durchaus üblich, aus dieser Zeit auch eindeutigen Abbildungen den Typenstatus zuzuerkennen.

Akzeptiert man, dass Kamm-, Teich-, Bergmolch & Co. verschiedenen Gattungen angehören, dann muss auch hingenommen werden, dass Ichthyosaura eindeutige Priorität vor Mesotriton hat.


Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Pumilio1]

Hallo,

kann mir aber jetzt mal jemand sagen ob der altbekannte "Teichmolch" der Gattung Lissotriton oder Lophinus angehört
Das mit den Lophinus wurde ja zusammen mit der Abspaltung der Vittatus-Gruppe in die eigene Gattung Ommatotriton durchgeführt, da ich diese Abspaltung auch für recht sinnvoll erachte, müsste ich doch eigentlich in Zukunft Lophinus sagen oder ?

Viele Grüße
Benny

[Harte]

Hallo Benny!

Ich finde das echt schlimm, wenn manche ältere Herren in noch älteren Büchern wühlen und damit die Namensverwirrung vergrößern. :ggg:

Dann bleiben wir einfach bei den deutschen Trivialnamen, bis da irgendwelche Händler neue neu erfinden.

B b Harte

[Pumilio1]

Ich finde das echt schlimm, wenn manche ältere Herren in noch älteren Büchern wühlen und damit die Namensverwirrung vergrößern. :ggg:

Solange die älteren Herren kein Geld für diese Tätigkeit bekommen ist es mir egal, mir sind die lebendigen Ichthyosaura alpestris eh lieber

[Wolfgang Bischoff]

..., kann mir aber jetzt mal jemand sagen ob der altbekannte "Teichmolch" der Gattung Lissotriton oder Lophinus angehört

Eigentlich nicht, lieber Benny .

Günter Schultschik zeigt auf seiner Homepage sehr schön die bestehende Verwirrung in der aktuellen "Taxonomie" der europäischen Wassermolche auf. Solange nicht geklärt ist, ob man sich auf Rafinesque (1815) berufen kann (darf, muss), ist Ihre Frage nicht zu beantworten (eigentlich ist dann nicht einmal Triturus sicher). Akzeptiert man dieses Werk als den Ursprung des Namens Triturus, müssten der Teichmolch und seine nächsten Verwandten Lophinus heißen.

Ich glaube, im Moment ist es am Vernünftigsten, dem Handbuch zu folgen und vorerst den Gattungsnamen Triturus beizubehalten. Wie Schultschick richtig anmerkt, sind im Fall der europäischen Wassermolche vorschnell taxonomische Änderungen publiziert worden, die, wie sich auch hier zeigt, eigentlich nur Verwirrung stiften, aber kaum einen Erkenntnisfortschritt bedeuten.


Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff