Molch gefunden !

[alexander]

50 Jahre für ein Salamander finde ich schon recht hoch, 25 jährige soll es schon in Gefangenschaft gegeben haben. Im Freiland liegt es deutlich darunter.

Gute Freilandstudien welche mehrere Teiche und mindestenz 10 Jahre Beobachtungszeit beinhalten wird man nicht viele finden.
Somit bleiben die gesichertsten Altersangaben der Terrarienhaltung vorbehalten.
Desweiteren will momentan niemand im Flachland der Frage zur Lebenserwartung einzelner Metusalems nachgehen.
So stand auch bei meinem Experiment die Auswirkung einer mässig (1-2 Fahrzeuge/Minute) befahrenen Strasse auf die Ueberlebensrate im Mittelpunkt.
Dann ist es in der Tat so, dass nur noch wenige Tiere ein 2. mal das Laichgewässer erreichen.
Ziel war es Daten für einen Kleintierdurchlass zu sammeln.

In Anbetracht der Tatsache, dass Amphibien in der Regel in Ortsnähe aufgegriffen werden finde ich die Aussage dass sie 1x im Leben laichen durch aus angebracht.
Natürlich gibt es auch in den hoch gefährdeten Laichgewässer sehr alte Tiere doch die gesammte Population erfährt im Siedlungsraum einen massiven Druck durch den Verkehr und die Kanalisation der sich auch auf das Durchschnittsalter einer Population auswirkt.

Um das Ganze noch etwas komplexer zu gestalten sind gerade die Populationen bei denen 50% der dokumentierten Tiere 3x und mehr das Laichgewässer aufsuchen, diese mit kleiner individuellen Lebenserwartung.
Ebenfalls ist das Ueberleben dieser Populationen langfristig sehr gefährdet.
Obwohl augenscheinlich die Tiere alt werden.

Gruss Alex

[alexander]

nun ja du stellst ja selber eine äusserst interessante These auf, die du erst allgemein auf alle Amphibien beziehst und später Daten nur von Molchen vorliegen hast.

Ich denke dieser spitzfindige Vorwurf hat sich erübrigt.
Ansonsten sei erwähnt das der Tradeeröffner von einem Molch spricht.
Ich wollte beim Thema bleiben.

Gruss Alex

[The Dude]

50 Jahre für ein Salamander finde ich schon recht hoch

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siehe Lebenserwartung

Und auch bei einer Lebenserwartung im Freiland von über 20 Jahren ist es doch fraglich, dass die Tiere sich nur ein einziges Mal fortpflanzen.

Gute Freilandstudien welche mehrere Teiche und mindestenz 10 Jahre Beobachtungszeit beinhalten wird man nicht viele finden.

Klick

Desweiteren will momentan niemand im Flachland der Frage zur Lebenserwartung einzelner Metusalems nachgehen.

??? Was ist denn hier mit Flachland gemeint???

So stand auch bei meinem Experiment die Auswirkung einer mässig (1-2 Fahrzeuge/Minute) befahrenen Strasse auf die Ueberlebensrate im Mittelpunkt.
Dann ist es in der Tat so, dass nur noch wenige Tiere ein 2. mal das Laichgewässer erreichen.

Es wurde also nicht am Laichgewässer sondern an eine Strasse gefangen?

In Anbetracht der Tatsache, dass Amphibien in der Regel in Ortsnähe aufgegriffen werden finde ich die Aussage dass sie 1x im Leben laichen durch aus angebracht.

Wo ist denn da der Zusammenhang?

Um das Ganze noch etwas komplexer zu gestalten sind gerade die Populationen bei denen 50% der dokumentierten Tiere 3x und mehr das Laichgewässer aufsuchen, diese mit kleiner individuellen Lebenserwartung.

Darf ich mal fragen wo du das publiziert hast???

Philipp

[The Dude]

Ich denke dieser spitzfindige Vorwurf hat sich erübrigt.
Ansonsten sei erwähnt das der Tradeeröffner von einem Molch spricht.
Ich wollte beim Thema bleiben.

Gruss Alex

Also entschuldige mal, was ist denn daran spitzfindig?
P.

[Matthias Jurczyk]

Hi,
ich glaube, was Alex meint, ist mehr ein "die Molche schaffen es nur ein einziges Mal abzulaichen, bevor sie durch Menschen (Autos), oder andere lebensverkürzenden Maßnahmen und Umstände dahingerafft werden. Also einmal laichen, dann Leichen.
Finde ich trotzdem sehr gewagt. Ich hätte auch gerne die Daten, bzw. das Paper.
Grüße,
Matthias

[The Dude]

Hi,
ich glaube, was Alex meint, ist mehr ein "die Molche schaffen es nur ein einziges Mal abzulaichen, bevor sie durch Menschen (Autos), oder andere lebensverkürzenden Maßnahmen und Umstände dahingerafft werden. Also einmal laichen, dann Leichen.
Finde ich trotzdem sehr gewagt. Ich hätte auch gerne die Daten, bzw. das Paper.
Grüße,
Matthias

Naja, dann nehmen wir mal an er hat sich ungenau ausgedrückt, finde ich die Aussage doch ziemlich gewagt.
P.

[alexander]

Hallo Philipp,
Könnte es sein dass Du mich missverstanden hast?
Dass Bergmolche in freier Wildbahn 8-10 Jahre alt werden können habe ich nicht bestritten
Auch dass sie wenn sie so alt werden 6-8 mal laichen ist klar.

Aber was ich meinte ist, dass die Viecher aus anthropogenen Gründen in weiten Teilen ihres Lebensraumes nur noch eine 2-4 Jährige (durchschnittliche) Lebenserwartung haben.

Dann laichen sie eben oft nur 1x im Leben.

Im freien Felde sieht die Lebenserwartung schon besser aus zumindest mag ich mich ein eine Grossenbacherarbeit erinnern welche ein Durchschnittalter in einer Erdkrötenpopulation von 5-8 Jahren an gab.
Dann laichen die Weibchen 1-4 mal.
Und die Männchen erscheinen 2-5mal am Laichgewässer.

Zur Veröffentlichung muss ich sagen dass ich noch nie Daten für ein Paper sammelte sondern um beim Landratsamt entsprechende Wünsche oder Anträge zu untermauern.
Das reichte mir bisher.
Gruss Alex

[ingo v.]

Hallo Alexander,

du hast da 2 Behauptungen aufgestellt, die ich kurz und knapp mit einem "hä" kritisch hinterfragt habe.

Du hattest zu diesen beiden Behauptungen keinerlei weitere Anmerkungen gemacht, somit bist ja erstmal du die harten Fakten schuldig geblieben.

Apropo "hohe Rösser", ich kann gar nicht reiten.

Wie lange hast du die gefangene Tiere in ihrer terrestrischen Phase denn im Terrarium gehalten??
Wie waren diese Terrarien strukturiert, welche Temperaturen herschten vor und was wurde gefüttert??

Waren das genehmigte Naturentnahmen??

Gruß Ingo V.

Mann ist das schön hier, gemeckert wird, doch harte Fakten bleiben aus.
Super!
Falls die gnädigen Damen und Herrnen von Ihren hohen Rössern mal absteigen würden und Fakten auf den Tisch legen könnten wir gerne mal darüber diskutieren.

Jedenfalls ergaben meine Fang und Wiederfang Daten, dass nur 50% der Molche ein Zweites mal das Laichgewässer aufsuchten und nur etwa 10% mehr als 3x Laichten.

Ebenfalls frassen die Tiere im Terrarium während der Terristischenphase so gut wie nichts mehr.
Was zB bei der Aufzucht erhebliche Probleme bereitete.
Gruss Alex

[The Dude]

Hallo Alexander,

du wirst zugeben, dass es nicht unbedingt schwer ist dich falsch zu verstehen.

Trotzdem sind deine Aussagen sehr sehr allgemein und beziehen sich doch nur auf eine unpublizierte Erhebung aus einem Gebiet.
Auch in unserer überprägten Landschaft pflanzen sich Amphibien und damit auch Molche mehr als einmal im Leben fort.
Mann kann natürlich sagen, dass wenn von 100 Kaulquappen nur eine Geschlechtsreif wird, dann pflanzen sich Amphibien in der Regel gar nicht fort, aber das lasse ich mal ausser acht.

Philipp

[alexander]

du hast da 2 Behauptungen aufgestellt, die ich kurz und knapp mit einem "hä" kritisch hinterfragt habe.

Du hattest zu diesen beiden Behauptungen keinerlei weitere Anmerkungen gemacht, somit bist ja erstmal du die harten Fakten schuldig geblieben.

hmm

Apropo "hohe Rösser", ich kann gar nicht reiten.

Tschuldigung, vielleicht ist meines mit mir etwas durchgegangen.
Jedoch empfinde ich ein "hä" immer noch provokannt.

Waren das genehmigte Naturentnahmen??

Ja

Wie lange hast du die gefangene Tiere in ihrer terrestrischen Phase denn im Terrarium gehalten??

5 Jahre in meinem Beisein jedoch warscheinlich länger.

Wie waren diese Terrarien strukturiert, welche Temperaturen herschten vor und was wurde gefüttert??

Strucktur:
Aquarien mit Styroporinsel welche Moos und Rinde enthielt.
Temperatur: 0-30°C
Futter:
Landphase: Würmer, Schnecken jedoch vornehmlich Fliegenmaden.
Wasserphase: Wasserflöhe, Tubbyfex, Kaulquappen, und wieder vornehmlich Fliegenmaden.
Gruss alex

[alexander]

du wirst zugeben, dass es nicht unbedingt schwer ist dich falsch zu verstehen.

In Anbetracht der Anzahl gibt mir das schon zu denken.

Trotzdem sind deine Aussagen sehr sehr allgemein und beziehen sich doch nur auf eine unpublizierte Erhebung aus einem Gebiet.
Auch in unserer überprägten Landschaft pflanzen sich Amphibien und damit auch Molche mehr als einmal im Leben fort.
Mann kann natürlich sagen, dass wenn von 100 Kaulquappen nur eine Geschlechtsreif wird, dann pflanzen sich Amphibien in der Regel gar nicht fort, aber das lasse ich mal ausser acht.

Warscheinlich stach das 1x so hervor und liess die Haare zu berge stehen, dass man gar nicht versucht war darüber nach zu denken.
Dennnoch mag ich diese Aussage immer noch grossräumiger ansetzen als nur am Beobachtungsteich.
Da aus meiner Sicht die anthropogenen Behinderungen (Hibernationsgebiet -Strasse -Laichgewässer-Strasse -Sommerhabitat) auch häufiger zu finden sind als nur 1x ohne dass sich die Auswirkung auf die Amphibien wesentlich verändert.
Gruss Alex

[The Dude]

Da aus meiner Sicht die anthropogenen Behinderungen (Hibernationsgebiet -Strasse -Laichgewässer-Strasse -Sommerhabitat) auch häufiger zu finden sind als nur 1x ohne dass sich die Auswirkung auf die Amphibien wesentlich verändert.
Gruss Alex

Häh?
Aber gerade dann hat deine Aussage doch keinen Wert mehr?!
Zudem werden ja auch neu entstandene Gewässer besiedelt.

Und man darf nie von einem einzelnen Gewässer auf weitere schliessen. Für solch generelle Aussagen brauchst du eine verdammt gute Statistik.

Philipp

P.S.: Ingo V. gib mir doch mal bitte seine email.

[Benedikt]

Klick
siehe Lebenserwartung

Und auch bei einer Lebenserwartung im Freiland von über 20 Jahren ist es doch fraglich, dass die Tiere sich nur ein einziges Mal fortpflanzen.

Kleine Randbemerkung: Solche Maximalwerte sind wenig relevant, da das ein Maximum nicht gut beschreibt, was die Mehrheit der Tiere macht bzw. wann sie stirbt (wer's genau wissen will:
Title: MODEL-BASED ESTIMATES OF ANNUAL SURVIVAL RATE ARE PREFERABLE TO OBSERVED MAXIMUM LIFESPAN STATISTICS FOR USE IN COMPARATIVE LIFE-HISTORY STUDIES
Author(s): KREMENTZ DG, SAUER JR, NICHOLS JD
Source: OIKOS Volume: 56 Issue: 2 Pages: 203-208 Published: OCT 1989).

Die 20 Jahre beim Feuersalamander stammen aus einer Untersuchung von Prof. Feldmann. Da hat 1 Tier dieses Alter erreicht. Die Daten von Prof. Feldmann wurden später analysiert (*) und dabei zeigte sich, dass Feuersalamander im Schnitt so eine jährliche Ueberlebensrate von ~87%. Das ergibt eine durchschnittliche Lebenserwartung deutlich unter 20 Jahren (die Hälfte der Tiere lebt weniger als 6 Jahre).

Gruss, Benedikt

(*) Title: Demographic processes underlying population growth and decline in Salamandra salamandra
Author(s): Schmidt BR, Feldmann R, Schaub M
Source: CONSERVATION BIOLOGY Volume: 19 Issue: 4 Pages: 1149-1156 Published: AUG 2005

[The Dude]

Die 20 Jahre beim Feuersalamander stammen aus einer Untersuchung von Prof. Feldmann. Da hat 1 Tier dieses Alter erreicht. Die Daten von Prof. Feldmann wurden später analysiert (*) und dabei zeigte sich, dass Feuersalamander im Schnitt so eine jährliche Ueberlebensrate von ~87%. Das ergibt eine durchschnittliche Lebenserwartung deutlich unter 20 Jahren (die Hälfte der Tiere lebt weniger als 6 Jahre).

Aber auch hierzu gibt es unpublizierte Daten aus einem Wald bei Bonn wo Tiere seit 20 Jahren immer wieder gefangen werden.
Und wenn man hier durchschnittliche Lebenserwartungen betrachtet ist es vollkommen klar, dass es eine sehr niedrige Lebenserwartung gibt, denn genau das ist die Strategie. Massenproduktion. 1000 Eier werden produziert, eines überlebt bis zur Geschlechtsreife. Wenn man hier die durchschnittliche Lebenserwartung statistisch ermittelt dürften die meisten Amphibien eine Lebenserwartung von Tagen bis Monaten haben.

Philipp

[Benedikt]

Aber auch hierzu gibt es unpublizierte Daten aus einem Wald bei Bonn wo Tiere seit 20 Jahren immer wieder gefangen werden.

Der Kottenforst? Wieviele Salamander wurden denn so oft gefangen? Ich bleibe dabei: Einzeltiere können alt werden, aber für die Population sind die Maximalwerte irrelevant.

Wenn man hier die durchschnittliche Lebenserwartung statistisch ermittelt dürften die meisten Amphibien eine Lebenserwartung von Tagen bis Monaten haben

Richtig. Für das, was hier diskutiert wird, ist aber wohl durchschnittliche Lebenserwartung nach Geschlechtsreife relevant. Wenn die jährliche Ueberlebensrate 0.87 ist, so ist die durchschnittliche Lebenserwartung = -1/ln(0.87) = 7.1 Jahre (nach Geschlechtsreife).

Gruss, Benedikt