Molch gefunden !

[The Dude]

Der Kottenforst? Wieviele Salamander wurden denn so oft gefangen? Ich bleibe dabei: Einzeltiere können alt werden, aber für die Population sind die Maximalwerte irrelevant.

So einige aber ich mache die dortige Freizeituntersuchung nicht selber.

durchschnittliche Lebenserwartung = -1/ln(0.87) = 7.1 Jahre (nach Geschlechtsreife).

Was die Aussage, dass sich Amphibien nur einmal fortpflanzen nicht stützt. Auch wenn man es Biophilosophisch in Frage stellen kann ob man solch mathematische Modelle in ihrer Einfachheit auf die Natur übertragen kann.
Philipp

[Benedikt]

Auch wenn man es Biophilosophisch in Frage stellen kann ob man solch mathematische Modelle in ihrer Einfachheit auf die Natur übertragen kann.

Die Frage kann man stellen. Meine Antwort wäre eine Zitat von George Box: Alle Modelle sind falsch aber manche sind nützlich. Nimm als Beispiel eine Landkarte. Die kannst du als 2-dimensionales Landschaftsmodell betrachten. Das Modell ist garantiert falsch (weil manche Elemente oft zu gross dargestellt sind, etwa Strassen), vereinfacht die Realität ganz massiv, ist aber trotzdem -je nach Verwendungszweck- nützlich.

Gruss, Benedikt

[The Dude]

Die Frage kann man stellen. Meine Antwort wäre eine Zitat von George Box: Alle Modelle sind falsch aber manche sind nützlich. Nimm als Beispiel eine Landkarte. Die kannst du als 2-dimensionales Landschaftsmodell betrachten. Das Modell ist garantiert falsch (weil manche Elemente oft zu gross dargestellt sind, etwa Strassen), vereinfacht die Realität ganz massiv, ist aber trotzdem -je nach Verwendungszweck- nützlich.

Gruss, Benedikt

Naja auch eine Landschaft, vor allem Strassen, ist nicht so am Leben wie Populationen. Sprich, eine Strasse zB ist im guten alten Deutschland relativ genormt.
Auf eine Molch Population an der man Altersrelevante Untersuchungen durchführt wirken aber Einflüsse ein, wie wir so gar nicht kennen. Und wenn man sie nicht kennt, kann man sie nicht als Fehler in Betracht ziehen. Und damit werden allgemeine Aussagen in meinen Augen geschwächt.
Ergo wenn man genau ist kann man nur sagen in dieser oder jener Population ist die durchschnittliche Lebenserwartung des XX Molches XX Jahre.
Daraus abzuleiten der XX Molch wird durchschnittlich XX Jahre halte ich für gewagt.
Die Aussage der XX Molch kann bis zu XX Jahre alt werden, ist, auch wenn es von einem Einzeltier stammt mindestens genau so aussagekräftig.

Philipp

[Benedikt]

Auf eine Molch Population an der man Altersrelevante Untersuchungen durchführt wirken aber Einflüsse ein, wie wir so gar nicht kennen. Und wenn man sie nicht kennt, kann man sie nicht als Fehler in Betracht ziehen. Und damit werden allgemeine Aussagen in meinen Augen geschwächt.
Ergo wenn man genau ist kann man nur sagen in dieser oder jener Population ist die durchschnittliche Lebenserwartung des XX Molches XX Jahre.
Daraus abzuleiten der XX Molch wird durchschnittlich XX Jahre halte ich für gewagt.

Ist Ansichtssache. Du betonst die Unterschiede, mir sind die Gemeinsamkeiten wichtiger. Die Aussage "es könnte woanders unter andern Bedingungen mit unbekannten Einflussfaktoren auch anders sein" ist nicht zielführend da sie nicht zu widerlegen ist. Ich gehe lieber von dem aus, was wir wissen. Beim Feuersalamander wurde eine durchschnittliche jährliche Ueberlebensrate von X ermittelt, das ergibt ein durchschnittliches Alter von Y. Die "Schwächung" dieser Aussage durch unbekannte Einflüsse macht mich da nicht unglücklich.

Die Aussage der XX Molch kann bis zu XX Jahre alt werden, ist, auch wenn es von einem Einzeltier stammt mindestens genau so aussagekräftig.

Die früher mal zitierte Arbeit von Krementz et al. zeigt eben, dass dies in der Regel eben nicht der Fall ist. Einen Mittelwert einer Population kannst du gut bestimmen, nicht aber ein Maximalwert.

Gruss, Benedikt

[The Dude]

I
Die früher mal zitierte Arbeit von Krementz et al. zeigt eben, dass dies in der Regel eben nicht der Fall ist. Einen Mittelwert einer Population kannst du gut bestimmen, nicht aber ein Maximalwert.

Gruss, Benedikt

Genau, den einer Population.
Weiter oben argumentierst du aber auf Artniveau. Und ich würde mal behaupten, dass die mittlere Lebenserwartung von Zootoca vivipara in den Pyrenäen, im Kottenforst und irgendwo in Asien eine andere ist.
Ein Maximalalter kann man aber im Unterschied auf die Art beziehen.
Aber bei sowas sind wir ja wie immer unterschiedlicher Meinung und daher ziehe ich mich hier raus.


Philipp

[ingo v.]

Hallo,

Da sich das Zitat und die Antwort von Philipp auf Salamandra salamandra bezieht, möchte ich allerdings anmerken, dass diese eierlebendgebärend sind.
Nur, damit das nicht falsch hier stehen bleibt.

Gruß Ingo V.

Aber auch hierzu gibt es unpublizierte Daten aus einem Wald bei Bonn wo Tiere seit 20 Jahren immer wieder gefangen werden.
Und wenn man hier durchschnittliche Lebenserwartungen betrachtet ist es vollkommen klar, dass es eine sehr niedrige Lebenserwartung gibt, denn genau das ist die Strategie. Massenproduktion. 1000 Eier werden produziert, eines überlebt bis zur Geschlechtsreife. Wenn man hier die durchschnittliche Lebenserwartung statistisch ermittelt dürften die meisten Amphibien eine Lebenserwartung von Tagen bis Monaten haben.

Philipp

[Mario Riedling]

So um mal kurz von dem Trubel hier wegzukommen:

Der Molch hat sich wieder einigermassen erholt und gefressen und am Wochende such ich Ihm einen schönen Teich/Tümpel in dem er sich dann hoffentlich wohl fühlt !

Ok, das Wochenende geht, bis dahin soll das Tier halt bei dir bleiben.
Setze es aber um Himmels Willen nicht irgendeinen Teich. Setze es einfach vor das Haus, oder sonst wohin, ganz in der Nähe vom Haus. Der Molch möchte vorraussichtlich an sein angestammtes Gewässer und nicht an einen "schönen Teich/Tümpel".


Zum Rest möchte ich mich mal nicht äussern, es wurden ja schon schlagkräftige Argumente gegen die Aufzeichnungen Alexanders gegeben.

Grüße
Mario

[FrankN]

@alexander

Ebenfalls frassen die Tiere im Terrarium während der Terristischenphase so gut wie nichts mehr.
Was zB bei der Aufzucht erhebliche Probleme bereitete.

Ich weiß nicht, ob sich das auf Bergmolche bezieht, aber die fressen bei mir an Land genauso viel wie im Wasser. Diese Erfahrungen hatte ich auch mit anderen Molchen und ich hatte dadurch auch noch nie Probleme mit der Aufzucht.

Wenn Du schreibst, dass sie bei dir an Land nichts gefressen haben, kann ich natürlich jetzt schlecht behaupten, dass das nicht stimmt. Anscheinend war es bei Dir so. Aber der Grund würde mich schon interessieren, denn normal ist das nicht.

[banyuls]

Ebenfalls frassen die Tiere im Terrarium während der Terristischenphase so gut wie nichts mehr.

...dann hast du etwas falsch gemacht! Ich habe da ganz andere Erfahrungen.

Volker

[ingo v.]

Hi,

naja, wenn die Tiere mindestens 5 Jahre durchgehalten haben, werden sie wohl schon "etwas" gefressen haben.

30°C sind eindeutig zu hoch. 25°C sind in Ausnahmefällen noch so eben akzeptabel, aber auch nur kurzzeitig.

Und Fliegenmaden sind kein allzugutes Futter. Da gibt es wesentlich besser geeignete Futtertiere.

Gruß Ingo V.

5 Jahre in meinem Beisein jedoch warscheinlich länger.

Strucktur:
Aquarien mit Styroporinsel welche Moos und Rinde enthielt.
Temperatur: 0-30°C
Futter:
Landphase: Würmer, Schnecken jedoch vornehmlich Fliegenmaden.
Wasserphase: Wasserflöhe, Tubbyfex, Kaulquappen, und wieder vornehmlich Fliegenmaden.
Gruss alex

[alexander]

Mit etwas Mühe währe die Haltung sicher optimierbar gewesen,
spielt jetzt aber eher eine untergeordnete Rolle darum müssen wir nicht tiefer die Haltung beleuchten. Einzig würde mich interessieren was Ihr einem frisch metamorphosiertem Fadenmolch als Erstnahrung anbietet.
Denn die Juveniele der Faden und Teichmolche sahen nach 2 Wochen nicht wirklich überernährt aus, aus diesem Grunde hat man sie damals immer freigelassen.
Ich muss gestehen seither habe ich mich nicht mehr um Molchzuchten gekümmert darum hat sich die problematische Aufzucht so manifestiert.
Weil kein Bedarf vorhanden war gab es bisher auch kein Grund dies zu verbessern.
Doch ist es immer gut zu wissen was als Futter in ausreichender Menge beschafft werden kann so dass juveniele Molche gut wachsen.

Und Sie laichen dennoch nur 1X
Gruss Alex

[ingo v.]

Hallo Alex,

zur Ernährung von frisch metamorphosierten Schwanzlurchen wurde hier schon vielfach geschrieben, bemühe doch mal die Suchfunktion.

Gruß Ingo V.

[alexander]

Wie solls auch anderst sein, eine kleine Listung mit 3 Futtertieren hätte ich nett gefunden. Ich werde, wenn ich jemals wieder Bedarf habe, hier die Suchfunktion bemühen.
Ansonsten vielen Dank
Gruss Alex

[ingo v.]

Hallo Alex,

klar wäre eine Auflistung möglich, habe ich ja auch schon mehrfach gemacht, deshalb ja der Verweis auf die Suchfunktion.

Merkwürdig finde ich nur, dass anscheinend 5 Jahre versucht wurde, Naturentnahmen zu ernähren, ohne sich ausreichend zu informieren??

Gruß Ingo V.

[alexander]

Merkwürdig finde ich nur, dass anscheinend 5 Jahre versucht wurde, Naturentnahmen zu ernähren, ohne sich ausreichend zu informieren??

Für den Zweck wars in Ordnung!
Besser geht immer.
Gruss Alex