Cynops orientalis mit Fischen?

[UlliZ]

Hallo ihr beiden!

@Mario: Tja, bei Ancistren kommts, so blöd das jetzt klingt, wirklich auf jeden einzelnen an. Manche sind lammfromm, werden 18 Jahre und 15cm und haben noch nie wem was getan, andere sind mit 10cm richtige Berserker.
So global kann man das leider in diesem Fall nicht sagen.
Es gibt ja auch ("leider") eine unheimliche Auswahl, alleine schon an den verfügbaten Welsen (die zB untereinander auch nicht alle vergesellschaftbar sind), also kann man beileibe nicht alle über einen Kamm scheren.
Unseren L014 und Gibbiceps würde ich einiges zutrauen, obwohl ich sie (auch in Gegenwart von Lurchen) noch nie bei was ertappt habe.

@Ingo: Ich denke nicht, daß das Problem darin liegt, daß man nicht vergesellschaften kann (ich rate btw in der Terraristik unter Amphibien/Reptilien strikt davon ab), sondern am fundiertem Grundwissen.
Wenn man mal unzählige Jahre in die Aquaristik gesteckt hat (was imho mehr Kenntnis der Materie erfordert) und auch Terraristik in zumindest den Grundzügen beherrscht (!), dann steht einer Kombination in den entsprechend großen Lebensräumen nichts entgegen.

Ein kleines Beispiel: Ich vergesellschafte zB Trachycephalus Resinifictrix mit Potamotrygon scobinae, Chromobotia macracanthus, Crossocheilus siamensis, Schwimmwühlen und etlichen anderen Fischen. Aber: das ganze basiert auf 5000 Litern Wasser und ebensoviel Luft-bzw. Terrarienraum über dem Becken, sprich, ein Paludarium.
Der Raum machts möglich, sonst wäre es schlicht Tierquälerei.

lg Ulli

[ingo v.]

Hi ulli,

genau, 5000 Liter Wasservolumen sind gerade bei der Haltung von Cynops orientalis ganz und gar gängige Maße.

Gruß Ingo V.

[Feuerbauch]

Aber: das ganze basiert auf 5000 Litern Wasser und ebensoviel Luft-bzw. Terrarienraum über dem Becken, sprich, ein Paludarium.
Der Raum machts möglich, sonst wäre es schlicht Tierquälerei.

Morgen,
denkst du allen ernstes das Jacques daran dachte sich ein Aquarium in diesen Dimensionen anzuschaffen? Ich denke wohl kaum. Und anscheinend bist ja auch der Meinung, dass es alles andere als Tierfreundlich wäre, Fisch und Molch zusammenzuhalten. Du hast es aber ganz anders rübergebracht. Und wenn sich nun ein Änfänger diesen Thread durchliest, steckt er die Molche noch in sein 54l Becken, in denen schon 10 andere Fischarten bei 26 "versuchen" zu leben.

Gruß

[UlliZ]

Guten Morgen!

Liebe Leute, bitte zuerst lesen. Und zwar genau.

Ich schrieb: "ein Beispiel". Da war nirgens von Molchen die Rede, auch habe ich niemanden dazu geraten, sich ebenfalls 5000l in den Keller zu gießen, oder?

Ich halte für eine Fisch/Molch-Vergesellschaftung die Maße 100x50x50 (was wohl das gängigste Maß aller Aquarien ist) für absolut passend.
Natürlich werde ich keine 10 Molche und 20 Fische reinsetzen, aber für 5 Molche und 3 Farlowellas (zB) halte ich es durchaus geeignet. Noch größer wäre natürlich besser (150x60x50 wäre wahrscheinlich ideal).

Die Behauptung, daß ich Molche auf 54Litern mit anderen Fischen vergesellschaften will, ist schlicht und einfach falsch, bzw. eine Unterstellung.
Also nochmal zum mitdenken:
Man kann, wenn man sich wirklich gut auskennt und auch die Voraussetzungen dafür hat (Platz, Equipment, etc) durchaus Molche mit den passenden Fischen vergesellschaften. Man kann auch andere Lurche mit Fischen vergesellschaften. Wnn man weiß, welche Tiere zu welchen Bedingungen gehalten werden und deren Verhalten kennt.

lg Ulli

PS: "...Und anscheinend bist ja auch der Meinung, dass es alles andere als Tierfreundlich wäre, Fisch und Molch zusammenzuhalten. Du hast es aber ganz anders rübergebracht.... "
Das ist übrigens ein Widerspruch in sich selbst.ooh:

[ingo v.]

Hallo Ulli,

was du da von dir gibst ist halbgares Zeug.
In dem was du schreibst gibt es so viele "unter diesen und jenen Voraussetzungen", "wenn`s und aber", "mit entsprechendem Hintergrundwissen, Erfahrung und Equipment", dass das als Beratung für einen Einsteiger schlicht nicht taugt.

Und dann irgendwann kommt dann: " ihr müßt richtig lesen und verstehen". Klar, machen wir.
Diese Art der Informationsweitergabe und nachträglichen Rechtfertigung ist nicht neu und kam hier auch schon etliche Male so oder ähnlich vor, beeindruckt mich aber nicht im geringsten.

Eine Vergesellschaftung soll dem Sinn nach für alle beteiligten Arten Vorteile bringen.
Das sehe ich in der Kombination von Schwanzlurchen und Fischen aber nicht. Klar, wenn es um Futterfische geht, sind auch Fische mit im Lurchbecken, aber eben nicht im Sinne einer Vergesellschaftung, sondern in Sinne einer Lebendfütterung/Environmental Enrichment Geschichte.
Alles andere geht fast immer zu Lasten einer beteiligten Art.

Gruß Ingo V.

[UlliZ]

Hallo Ulli,

was du da von dir gibst ist halbgares Zeug.
In dem was du schreibst gibt es so viele "unter diesen und jenen Voraussetzungen", "wenn`s und aber", "mit entsprechendem Hintergrundwissen, Erfahrung und Equipment", dass das als Beratung für einen Einsteiger schlicht nicht taugt.

Wieso Einsteiger?
Nie hat irgendwer was von Einsteigern gesagt. Nur, daß man noch keine Molche hat, heißt nicht, daß man keine anderen Lurche/Reptilien/Fische etc. hat.
Außerdem nochmal: ich hab' ganz deutlich erwähnt, daß die Kombination für Einsteiger NICHT emfehlenswert ist ("Erfahrung" setzt voraus, daß man kein Einsteiger ist).

Und dann irgendwann kommt dann: " ihr müßt richtig lesen und verstehen". Klar, machen wir.
Diese Art der Informationsweitergabe und nachträglichen Rechtfertigung ist nicht neu und kam hier auch schon etliche Male so oder ähnlich vor, beeindruckt mich aber nicht im geringsten.

a) ich rechtfertige mich in keiner Form. Wozu/Was denn auch?
b) ich will niemanden beeindrucken. Wozu/Was denn auch?
Was ich darlege, sind klare Sachverhalte. Daß ihr anderer Meinung seit, ist ja inzwischen klar herausgekommen, aber deswegen muß meine Meinung ja nicht falsch sein, oder? Es liegen offensichtlich andere Grundlagen voraus.

Eine Vergesellschaftung soll dem Sinn nach für alle beteiligten Arten Vorteile bringen.
Das sehe ich in der Kombination von Schwanzlurchen und Fischen aber nicht. Klar, wenn es um Futterfische geht, sind auch Fische mit im Lurchbecken, aber eben nicht im Sinne einer Vergesellschaftung, sondern in Sinne einer Lebendfütterung/Environmental Enrichment Geschichte.
Alles andere geht fast immer zu Lasten einer beteiligten Art.

Gruß Ingo V.

Ok, das respektiere ich. Muß ja nicht meiner Meinung entspechen.
Ich würde allerdings nie hektische Schwimmfische (auch Futterfische) beisetzen. Die Fütterung (auch bei Lebendfisch) funktioniert bei uns zu Hause eigentlich so, wie bei jedem anderen Futtertier: Die Menge, die gebraucht wird, kommt ins Wasser.
Stress gibt es nämlich nicht nur für Lurche, sondern auch für Futtertiere.

Interessant wäre, welche Beifische im Habitat von C. orientalis eigentlich leben. Evt hat da wer Erfahrung?

lg Ulli

[Feuerbauch]

Außerdem nochmal: ich hab' ganz deutlich erwähnt, daß die Kombination für Einsteiger NICHT emfehlenswert ist ("Erfahrung" setzt voraus, daß man kein Einsteiger ist).

Da aber der Threadersteller in diesem Gebiet durchaus ein Einsteiger ist, verstehe ich nicht wie man ihm dann zu einer Vergesellschaftung raten kann!? Er sprach davon sich Cynops orientalis anlegen zu wollen.
Ich denke da bist du jetzt eher der, der sich wiederspricht.

Gruß
Feuerbauchmolch

[UlliZ]

Da aber der Threadersteller in diesem Gebiet durchaus ein Einsteiger ist, verstehe ich nicht wie man ihm dann zu einer Vergesellschaftung raten kann!? Er sprach davon sich Cynops orientalis anlegen zu wollen.
Ich denke da bist du jetzt eher der, der sich wiederspricht.

Gruß
Feuerbauchmolch

Servus!

Stimmt, C. orientalis wären es die ersten gewesen.
Allerdings weiß ich nicht, ob sonst evt Amphibien oder andere Schwanzlurche schon zu Hause herumschwimmen.

Ich halte zB ziemlich viele Froscharten, hab' aber rel. wenig Ahnung von zB Riedfröschen. Da würde ich dann auch nachfragen, obs Besonderheiten gibt, wenn ich mir welche zulegen würde. Auch nach langen Jahren der Erfahrung kann man sich ja mal weiterbilden.

lg Ulli

[bukowsky]

Hallo,

Aussagen wie

Man kann, wenn man sich wirklich gut auskennt und auch die Voraussetzungen dafür hat (Platz, Equipment, etc) durchaus Molche mit den passenden Fischen vergesellschaften.

irritieren mich immer ein wenig.

Woher wissen Molche und Fische, dass sich der Halter wirklich gut auskennt? Halten sich beide auch wirklich dran? Oder anders gefragt, welchen Einfluss hat es auf die vergesellschafteten Tiere, die aller Erfahrung und Vernunft nach in einem Artenbecken gehalten gehören, wenn sich der Halter gut auskennt?

Gruß,
Dietmar

[UlliZ]

Hallo,

Aussagen wie


irritieren mich immer ein wenig.

Woher wissen Molche und Fische, dass sich der Halter wirklich gut auskennt? Halten sich beide auch wirklich dran? Oder anders gefragt, welchen Einfluss hat es auf die vergesellschafteten Tiere, die aller Erfahrung und Vernunft nach in einem Artenbecken gehalten gehören, wenn sich der Halter gut auskennt?

Gruß,
Dietmar

Das ist jetzt ein Scherz, oder?

Bei mir ist noch nie ein Fisch/Lurch vorbeigekommen und hat nach den Haltungsbedingungen gefragt.:ggg:
Und genau daran liegt der Knackpunkt: Meine Vernunft und Erfahrung sagt: Vergesellschaftung funktioniert. In diesem Fall.

Ich will auch nicht sagen, daß das jeder machen muß. Ich werde es voraussichtlich selber nicht machen, aber es ginge (ohne, daß eine Art nur suboptimal gehalten werden würde).

lg Ulli

PS: Ich seh' schon, irgendwie reden alle aneinander vorbei. Ich vermute, daß ihr was anderes meint als ich, da ich wahrscheinlich von anderen Ansatzpunkten an die Sache herangehe.

[Beeee]

Ich will auch nicht sagen, daß das jeder machen muß. Ich werde es voraussichtlich selber nicht machen, aber es ginge (ohne, daß eine Art nur suboptimal gehalten werden würde).

Hallo,
Schau dir doch einfach mal die letzten paar Seiten im Schwanzlurch-Bereich an und zähl mal wie oft jemand mit seinen C. orientalis Probleme hat.
Du sagst es wäre problemlos möglich, wenn man zig verschiedene Sachen beachtet. Hätte der Threadsteller aber die nötige Erfahrung für soetwas, hätte er sich sicherlich schon zu Wort gemeldet.
Fakt ist, dass eine Vergesellschaftung keinen Vorteil für eine der Arten bringt, maximal können die Tiere so unbeschwert leben, wie sie es in Artenbecken tun könnten.
Daher halte ich es für sehr gewagt, in dieser Diskussion immer wieder darauf einzugehen.

Gruß
Christian

[UlliZ]

Servus!

Keine Diskussion? Dann tu's nicht.

Nachdem wir das Thema jetzt wirklich breitgetreten haben und jeder auf seinem Standpunkt bleibt (warum auch nicht; jeder hat sicher Gründe dafür), könnten wir den Thread eigentlich wirklich schließen.

Ums jetzt nochmal zusammenzufassen:
KEINE Fische in Einsteigerbecken (welche auch immer) mit Wasserteil.

Die Experten machens eh so, wie sie wollen/können.....

lg Ulli

[Beeee]

KEINE Fische in Einsteigerbecken (welche auch immer) mit Wasserteil.

Hi Ulli,
genau das wollte ich damit ausdrücken

[Bachhausen]

Hallo!

Die Experten machens eh so, wie sie wollen…

Die hier zitierten "Experten" werden wohl kaum Fische mit Tümpelmolchen wie z.B. Cynops vergesellschaften.
Bekanntermaßen ist ein wesentliches Problem für Molchpopulationen in der Natur der Besatz oder die Einschleppung von Fischen. Deshalb kann zeitweise Austrocknung von Gewässern - obwohl dann u.U. die Nachzucht eines Jahres verloren geht - eine Amphibienpopulation stabilisieren.

Bei der Haltung kommt noch einiges an Problemen dazu!
Da werden Molche aus den unterschiedlichsten Biotopen, mit den jeweiligen Parasiten, zusammengewürfelt, schlechtes möglich gehalten...
Die Überlebenden landen dann irgendwann über den Zoohandel beim "Verbraucher".
Sollten sie dann noch mal durch Fische oder deren Bakterien gestresst werden???

Überlegt mal wie viele von den 100-tausenden importierter Cynops Wildfänge noch lebt - dann wird schnell klar wie gut das alles klappt!

Fazit - nicht nur keine Fische in Tümpelmolchbecken sondern auch kein Kauf von Wildfangmassenimporten!

Ich begreife nicht, dass dies immer wieder kontrovers diskutiert wird und scheinbar keine Einsicht erfolgt.

Grüße Paul

[Jacques]

Ja ich bin noch unerfahren auf dem bereich der Aquaristik und der terraristik.
Ich wollte mir ebenfalls ein 54l aquarium anschaffen.
da ich das Buch von fransen schon gelesen habe weiß ich erstmal genug über die haltung. da aber nichts über das THema "Vergeseltschaftung" in diesem buch stand; habe ich hier hier mal nachgefragt
und bin zu de schluss gekommen das ich es eher bleiben lassen soll,richtig?