Nachzucht bei Plethodon cinereus

[knackbock]

der Vergleich von Plethodon shermani mit Plethodon cinereus ist nicht geeignet um eine solche Aussage zu treffen. Es handelt sich hierbei um zwei unterschiedliche Gruppen von Tieren in dieser Gattung.

Steckt da noch ein Argument dahinter ausser "sind zwei verschiedene Arten"?
Ist aber letzlich egal, es geht hier um P.c., und da ist die Sachlage eindeutig.

Ich stimme zu, dass Plethodon cinereus äußerst aggressiv sein kann, doch sind die "Besatzdichten" der Tiere auch in der Natur sehr hoch und die Territorien recht klein, vor allem bei guter Futterlage.

Die Größe war irgendwas mit 1qm oder ein 1m Radius oder so. Muss ich das in Hinblick auf die Haltung in einer "shoebox" kommentieren? Auch 60cmx30cm ist erheblich darunter.

Selbst wenn wir die Nahrungsressource komplett aus der 'Territorialgleichung' rausnehmen - Fortpflanzungspartner stellen genauso eine Ressource dar. Die Tatsache, dass die Territorien in der Paarungszeit bestehen, gleichgeschlechtliche Adulti unter keinen Umständen geduldet werden und die Territorien von Männchen und Weibchen sich aber überlappen (können), spricht da eine deutliche Sprache.

Ich sehe in der Einzelhaltung keinen Vorteil, wenn sich die Tiere doch auch in Gruppenhaltung vermehren und die Jungen nicht auffressen,

Vorteil... für wen? Doch für den Halter und nicht das Tier? Ist das der Maßstab?
Hier kommen wir vielleicht zum Kern des Ganzen.

Im übrigen besteht eine gute Chance, dass die ihre Jungtiere sowieso niemals fressen.

René ist nicht der erste, der die Art nachgezogen hat und auch nicht der erste der das in Gruppenhaltung getan hat - es gibt Nachzuchtberichte (mit nicht aufgefressenen Jungtieren) aus dem englischsprachigen Raum, da hat man eine Gruppe von 3 Tiere in einer "shoebox" gezüchtet.

Das ist zum einen das "Es geht" bzw. "Der macht das auch" Argument, welches ich in der Terraristik mehr als unglücklich finde. Erst recht, wenn recht umfassende Informationen über die natürliche Lebensweise vorliegen.

Weiterhin, wer berichtet denn über aufgefressene Gelege oder abgebissene Schwanzspitzen? Erstmal niemand. Negative Ergebnisse werden doch in der Terraristik nicht offener weitergegeben als anderswo. Nur wenn es gleichzeitig einen Erfolg zu berichten gibt, steht vielleicht auch was über die nicht so glanzvollen anderen Erfahrungen im Artikel. Ein Grund mehr sich an verlässliche Literatur zu halten.

Und das mit den Nachzuchtberichten... jeder weiss unter welchen Bedingungen man problemlos und massenhaft Fortpflanzungserfolge bei Hühnern oder Ratten erzielen kann. Inwiefern hat das Argument hier mehr Gültigkeit?


Grüßle
Paul

[knackbock]

Meine P. cinereus halte ich paarweise. Bisher habe ich noch keine Agressivität feststellen können. Auch konnte ich bei keinem Tier irgendwelche Hautverletzungen entdecken, die auf Auseinandersetzungen hindeuten.

Ich bewerte eine Paarhaltung anders (besser) als eine Gruppenhaltung. Die Fortpflanzungskonkurrenz fällt ja dann auch weg, und es gibt ja eine gewisse Disposition das andere Geschlecht zu dulden.

Mich stört nur die Aussage, dass generell nur Einzelhaltung optimal ist.

Ich habe nur Aussagen zu P.cinereus getroffen. Das Argument, dass ein brutpflegendes Weibchen einer territorialen Spezies von einem, insbesondere aber mehreren Artgenossen bei der Brutpflege gestört wird und im Resultat die Brutpflege abbricht, sehe ich aber hier noch nichtmal im Ansatz entkräftet. Daraus leite ich die Einzelhaltung als optimale Bedingung für ein brutpflegendes Weibchen ab.

Und bevor ich es wieder vergesse: Es gibt auch Hinweise dass die Adulti Jungtiere in ihren Revieren dulden und eine deutlich verminderte Aggression aufweisen. Hilft vielleicht bei der nächsten NZ.

Gruß
Paul

[Kamil]

Hallo,

da habe ich glatt das Antworten vergessen. Das hole ich nun nach.

Die Paarhaltung ist auch eine Form der Gruppenhaltung ... wie kann das eine also besser als das andere sein?

Freiland-Beobachtungen sind ja sehr schön und gut für den Erhalt der Art in der Natur. Was in der Terraristik jedoch geschieht ist davon in gewisser Weise entkoppelt. Wenn das Futter also einen Teil der Aggressivität ausmacht, kann man das nicht einfach ausblenden, wenn man das Ganze betrachtet. In der Terraristik züchtet man mit den Tieren die es am besten können, letztendlich ist das auch eine Form der Domestikation.

Aufgefressene Gelege bekommt man bei Plethodon wohl selten mit - wie kann man darüber berichten? Und abgebissene Schwanzspitzen sind doch ehrlich nichts wildes? Wenn ich über jede Schramme der Molche einen Artikel verfasste, wären die Zeitschriften voll von "Fresswahn", "Blutrausch" usw. schon mal Molche beim Futtern beobachtet?

P. cinereus und P. shermani teilt eben mehr als nur die Art-Ebene - die Tiere sind in unterschiedlichen Komplexen in der Gattung Plethodon. P. shermani ist in der jordani-Gruppe und damit "nahe" am glutinosus-Komplex. P. cinereus bildet einen eigenen Komplex - man kann die Tiere schon an der Morphologie den einzelen Gruppen zuweisen. Auch das Verhalten ist anders - die Tiere der P. jordani-Gruppe (2 Arten) die ich bislang pflegte waren wesentlich "zeigefreudiger" und ruhiger als P. cinereus. P. glutinosus (2 Arten) waren die "Schweine" der Gattung die sobald es Futter gab sichtbar waren und sich nicht so schnell von mir beeindruckt zeigten. P. cinereus hingegen ist eher ein Maulwurf der selten oberflächlich umherwanderte.

Sonntägliche Grüße,
Kamil

[knackbock]

Freiland-Beobachtungen sind ja sehr schön und gut für den Erhalt der Art in der Natur. Was in der Terraristik jedoch geschieht ist davon in gewisser Weise entkoppelt. Wenn das Futter also einen Teil der Aggressivität ausmacht, kann man das nicht einfach ausblenden, wenn man das Ganze betrachtet.

Ich hatte das oben aus Vereinfachungsgründen bereits zugestanden. Interessant wie Du geflissentlich den wichtigeren Teil des Arguments übersiehst. Im übrigen kann man die Revierbildung auch als Reaktion auf die hohe Populationsdichte verstehen, unter diesem Aspekt ist es noch sinnfreier dies im Terrarium nachzustellen.

In der Terraristik züchtet man mit den Tieren die es am besten können, letztendlich ist das auch eine Form der Domestikation.

Ah ja... bei der wievielten Filialgeneration ist man denn bei P.cinereus, dass hier schon von Domestikation gesprochen werden kann?

Und abgebissene Schwanzspitzen sind doch ehrlich nichts wildes? Wenn ich über jede Schramme der Molche einen Artikel verfasste, wären die Zeitschriften voll von "Fresswahn", "Blutrausch" usw.

Ich Unterscheide definitiv zwischen einer Schramme und dem Verlust von Teilen des Körpers.

P. cinereus und P. shermani teilt eben mehr als nur die Art-Ebene - die Tiere sind in unterschiedlichen Komplexen in der Gattung Plethodon. P. shermani ist in der jordani-Gruppe und damit "nahe" am glutinosus-Komplex. P. cinereus bildet einen eigenen Komplex - man kann die Tiere schon an der Morphologie den einzelen Gruppen zuweisen.

Ja, das ist aber im Verhaltenskontext allenfalls mässig relevant. Interessanter wäre hier, warum die Gründe für die Aggression der einen Art nicht auf die andere Art zutreffen sollen und damit die Übertragung der Verhaltensbeobachtung nicht zulässig sein soll. Das hat aber erstmal nichts mit Artgrenzen sondern Faktoren aus der Umwelt zu tun.

schon mal Molche beim Futtern beobachtet?

Nein. Ich muss auch zugeben, ich schreibe diese Beiträge gar nicht selber, das machen die Affen an den Schreibmaschinen, hinten im Großraumbüro. In der Raucherpause suche ich dann die plausibelsten Beiträge raus und poste die irgendwo im Internet.

[Kamil]

Hallo Paul,

die Tiere hier sind F1 - ansonsten ist die Generationszahl wohl auch noch einstellig. Bei den Wildfängen funktioniert es aber nur mit Tieren, die mit den physiologischen Gegebenheiten im Terrarium klarkommen - irgendwann muss man einen Anfang machen.

Wenn du einen Finger verlierst, kannst du vielleicht schlechter tippen - dein Leben lang - wenn ein Molch einen Finger verliert wächst der nach. Warum sollte man sich da also die Mühe machen und darüber eine Abhandlung verfassen?

Die Gruppen innerhalb von Plethodon unterscheiden sich auch im Verhalten, drum sind sie eben nicht vergleichbar.

Grüße,
Kamil

[UweG]

Ich würde das auf suboptimale Haltungsbedingungen zurückführen. Z.B. keine Einzelhaltung.

Grüßle

Hallo,

deine Aussage ist nicht korrekt. Kannibalismus bei P.cinerus wurde sowohl unter Laborhaltung, als auch bei Freilandbeobachtungen beobachtet (siehe Lit.). Das fressen von Eiern ist ebenfalls literaturbeschrieben.

Übrigens gibt es eine interssante Lit.stelle zur Aggression und Territorialbildung bei P.cinereus (Mathis 1995)

Zudem kann ich aus persönlicher Erfahrung sagen, dass ich im Feld bereits häufiger P.cinereus, dabei durchaus auch Gruppen von Tieren (keine Mutter mit JT) unter einer Baumrinde bzw. Legeholz, d.h. eng beeinander , gefunden habe.

Der aggressive Ton, den knackbock hier herein bringt, ist dem Nachzuchterfolg von René in keinster Weise angemessen.

Viele Grüße

UG