CO 2 Anlage Cynops Orientalis

[Heike67]

Hallo.
Folgende Problematik.
Terrarium L.: 80cm x, B.: 30cm, H.: 40 cm.
Wasserstand ca. 20 cm ( ca. 48 L. ). Temp. 18 bis 21 Grad Celsius.
Besatz : 2 C. Orientalis, 3 Posthornschnecken.
Der Besitzer dieses Becken betreibt neben einem Innenfilter, auch eine Nano CO 2 Anlage
( Leistung bis 40 L ).
Hat hier Jemand Erfahrungen mit CO2 Anlagen in Becken, in denen Molche gehalten werden.
Die Pflanzen in diesem Becken waren beeindruckend , nicht wirklich nachprüfbar war aber das Alter der Tiere ( adult ) und wie lange sie schon in diesem Becken leben.
Laut Besitzer schon fast 2 Jahre. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob diese Angaben erfahrungswissenschaftlichen Gehalt haben.
Ich verfüge zwar über Erkenntnisse , die diese Situation zielorientiert definieren, leider aber nur auf einer theoretischen Ebene.
Für empirisch, definierte Antworten, wäre ich sehr dankbar.
MfG

[stadtarchitekt]

Hallo Heike,

mit CO2 und Molchen habe ich keine Erfahrung, aber als Aquarianer. Und diese sind:

1. CO2 Eingabe sollte durch Dauermessung kontrolliert werden, damit immer im physiologischen pH-Bereich
2. CO2-Reaktoren halte ich nicht für geeignet, da diese nicht kontinuierlich CO2 abgeben
3. gezielte CO2-Zugabe ist nur mit Systemen mit Druckminderer, Bläschenkaskade etc. möglich
4. ggf. CO2-Eingabe durch Magnetventil nachts abschalten, da Pflanzen nachts selbst CO2 produzieren, aber nicht verbrauchen, da keine Photosynthese.

Grüsse

Volker

[Heike67]

Danke für deine interessante Antwort.
Verfügt ein User hier über Erfahrungen mit CO 2 Anlagen in Becken, in denen Molche gehalten werden ?
MfG

[Mario Riedling]

Hallo,

in Becken mit Larven konnten vermehrt Kiemennekrosen bemerkt werden, weshalb ich vorsorglich eher von der CO2-Düngung abraten würde.
Ein guter Pflanzenwuchs lässt sich meiner Meinung nach auch auf anderen Wegen und vollkommen ohne Zugabe irgendwelcher Stoffe erzielen.

Grüße,
Mario

[Heike67]

Hallo,

in Becken mit Larven konnten vermehrt Kiemennekrosen bemerkt werden, weshalb ich vorsorglich eher von der CO2-Düngung abraten würde.
Ein guter Pflanzenwuchs lässt sich meiner Meinung nach auch auf anderen Wegen und vollkommen ohne Zugabe irgendwelcher Stoffe erzielen.

Grüße,
Mario

Hallo.
Interessante Ausführung.
Ich war immer der Annahme, das Kiemennekrosen, gerade durch die Zugabe von CO 2, das in Verbindung mit H2O, Kohlensäure entstehen lässt, diese verhindert.
Vielmehr ist doch der pH Wert ( 9 und mehr ), in Verbindung mit einer dadurch bedingten Störung der Ammoniakausscheidung, verbunden mit einer erhöhten NH 3 Konzentration, der eigentliche Verursacher?
Wäre nett von Dir, wenn Du da eine Quelle benennen könntest.
In meinem Fall, sind die Molche aber adult.
Biologisch betrachtet, besteht das natürliche Habitat der Molche ja aus einem stark durchkrauteten Umfeld, mit gerade bei Dunkelheit, erhöhtem CO 2 Gehalt des Wassers.
Dieses Thema nervt mich gerade ungemein, da ich keine eindeutigen Quellen finden kann.
Das Düngemittel aptus nichts in Habitaten, in denen Molche gehalten werden , zu suchen haben, ist klar .
Ich würde gerne eine Versuchsreihe mit einem adulten Tier starten.
Eben aber nur, wenn alle Bedenken, auf Grund empirischer Erfahrungen , ausgeräumt sind.
Ich vertraue eben nicht den Erfahrungen, des Halters, der zwei Tiere unter den von mir definierten Haltungsbedingungen, mehr oder weniger erfolgreich betreut.
MfG

[Mario Riedling]

Es gibt hierzu keine mir bekannten Quellen. Das bezieht sich lediglich auf Beobachtungen von Haltern.
Geringere CO2-Konzentrationen (möglicherweise auch durch Ausströmer zusätzlich gefördert) führten zum Teil auch zu gesunder aussehenden Kiemenhärchen. Ich denke hierbei gibt es schon eine Korrelation, auch wenn diese nicht wissenschaftlich bewiesen ist.
Der CO2-Gehalt ist bei durchkrauteten Becken aber nur in der Nacht hoch. Wer zusätzlich düngt fördert eine dauerhaft hohe CO2-Konzentration, die für Molchhabitate in meinen Augen eher nicht üblich ist.

Mir erschließt sich sowieso nicht, wofür man irgendwelche Hilfsmittel braucht. Ich selbst bediene mich pflegeleichter Pflanzen, die meist Vallisneria, Tradescantia, Javamoos und Wasserpest sind. Mit einer Leuchtstoffröhre oder LED mit einer Farbtemperatur von 4000K erziele ich nach einigen Monaten (nach Aufbau einer Mulmschicht) hervorragenden Pflanzenwuchs.
Vielleicht ist das hier ja noch ein Anreiz leicht nachzuhelfen: http://www.ambystomatidae.de/ein-aqu...h-walstad.html (ich weiß, das letzte Update ist lange her, aber heute sind die Pflanzenbestände einfach nur überwältigend).

Ich persönlich würde von Versuchen abraten. Mir erschließt sich nicht, warum ich die Gesundheit meiner Tiere für nicht unbedingt nötige Experimente riskieren soll.

Grüße,
Mario

[Heike67]

Es gibt hierzu keine mir bekannten Quellen. Das bezieht sich lediglich auf Beobachtungen von Haltern.
Geringere CO2-Konzentrationen (möglicherweise auch durch Ausströmer zusätzlich gefördert) führten zum Teil auch zu gesunder aussehenden Kiemenhärchen. Ich denke hierbei gibt es schon eine Korrelation, auch wenn diese nicht wissenschaftlich bewiesen ist.
Der CO2-Gehalt ist bei durchkrauteten Becken aber nur in der Nacht hoch. Wer zusätzlich düngt fördert eine dauerhaft hohe CO2-Konzentration, die für Molchhabitate in meinen Augen eher nicht üblich ist.

Mir erschließt sich sowieso nicht, wofür man irgendwelche Hilfsmittel braucht. Ich selbst bediene mich pflegeleichter Pflanzen, die meist Vallisneria, Tradescantia, Javamoos und Wasserpest sind. Mit einer Leuchtstoffröhre oder LED mit einer Farbtemperatur von 4000K erziele ich nach einigen Monaten (nach Aufbau einer Mulmschicht) hervorragenden Pflanzenwuchs.
Vielleicht ist das hier ja noch ein Anreiz leicht nachzuhelfen: http://www.ambystomatidae.de/ein-aqu...h-walstad.html (ich weiß, das letzte Update ist lange her, aber heute sind die Pflanzenbestände einfach nur überwältigend).

Ich persönlich würde von Versuchen abraten. Mir erschließt sich nicht, warum ich die Gesundheit meiner Tiere für nicht unbedingt nötige Experimente riskieren soll.

Grüße,
Mario

Hallo Mario.
Walstad Aquarien sind mir vom Aufbau her bekannt und ohne Zweifel äußerst funktionell.
Wobei die eigentliche Frage nicht zielorientiert geklärt werden konnte.
Ich konnte eben keine Quellen finden ( über einen Zeitraum von 3 Monaten intensiver Recherche ), die eine kontrollierte Zugabe von CO 2 in Molch Habitaten , in irgend einer Form, definieren konnten.
Somit ensteht ein wissenschaftliches Vakuum.
Es existieren also keine wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse, ob solche , künstlich produzierten Habitate, Molchen schaden oder nicht.
Ein kontrollierter Langzeit Versuch, mit einem adulten Tier, mit permanenter Überwachung der Wasserwerte und des Versuchobjektes, steht meiner Einschätzung nach, nichts mehr im Wege.
Ich habe ja genau deshalb in diversen , seriösen Foren, diese Problematik beschrieben.
Eben ohne Ergebnis.
Wer mein Projekt verfolgen möchte, schreibt mir einfach eine PN.
Das Projekt wird am Freitag gestartet.
Danke für deine Antwort, Mario.
MfG

[Mario Riedling]

Ein Versuch mit einem Tier ist genauso aussagekräftig wie kein Versuch.
Und eine Überwachung mit haushaltsüblichen Methoden ist ebenso wenig aussagekräftig.

Möglicherweise kann das Buch "Ecological and Environmental Physiology of Amphibians" aber zusätzlich Aufschluss geben. Ich habe nicht die Zeit mich dort jetzt intensiv einzulesen. Zumindest erinnere ich mich an Aussagen zu Erythrozyten und hohen CO2-Konzentrationen.

Grüße,
Mario

[stadtarchitekt]

Hallo Heike,

bevor du dein Projekt mit einem Versuchtstier startest, solltes du dir noch Gedanken zu folgenden Faktoren machen, die ebenfalls einen Einfluß auf den CO 2-Gehalt eines Gewässers haben können. Ich zähle nur wenige auf:
- Art des Grundgesteines, basisch, alkalisch, neutral
- Temperaturgradienten
- Höhe des Wasserstandes im Habitat
- bepflanztes Gewässer oder vegetationsfreie Flachwasserzonen
- Sommerstagnation oder nicht
- Temperaturen
- organische Belastung des Gewässers
- Wassertiefe
- und und und

Du siehst, es müssen reichlich Faktoren untersucht, bestimmt, beachtet werden, um das "wissenschafltiche" Vakuum zu füllen.

Grüsse

Volker

[Heike67]

Ein Versuch mit einem Tier ist genauso aussagekräftig wie kein Versuch.
Und eine Überwachung mit haushaltsüblichen Methoden ist ebenso wenig aussagekräftig.

Möglicherweise kann das Buch "Ecological and Environmental Physiology of Amphibians" aber zusätzlich Aufschluss geben. Ich habe nicht die Zeit mich dort jetzt intensiv einzulesen. Zumindest erinnere ich mich an Aussagen zu Erythrozyten und hohen CO2-Konzentrationen.

Grüße,
Mario

Hallo Mario.
Erst mal Danke für dein Interesse.
Das Buch liegt in unserer Bibliothek vor und ich werde es berücksichtigen.
Es werden keine " haushaltsüblichen Methoden " zur Überwachung der Wasserqualität eingesetzt.
Grundlage der täglichen Messungen ist 1. pH Wert, 2. CO 2 Wert, 3. Nitrat Wert und 4. Phosphat Wert.
Die eigentliche Frage muss also so definiert werden :
Verbessert eine kontrollierte Zugabe von CO 2 in einem Kaltwasserbecken die Wasserqualität.
Optimierte, permanente Wasserwerte, verbessern die Lebensbedingungen ihrer Bewohner.
Das gilt, es zu beweisen.

MfG Heike

[Heike67]

Hallo Heike,

bevor du dein Projekt mit einem Versuchtstier startest, solltes du dir noch Gedanken zu folgenden Faktoren machen, die ebenfalls einen Einfluß auf den CO 2-Gehalt eines Gewässers haben können. Ich zähle nur wenige auf:
- Art des Grundgesteines, basisch, alkalisch, neutral
- Temperaturgradienten
- Höhe des Wasserstandes im Habitat
- bepflanztes Gewässer oder vegetationsfreie Flachwasserzonen
- Sommerstagnation oder nicht
- Temperaturen
- organische Belastung des Gewässers
- Wassertiefe
- und und und

Du siehst, es müssen reichlich Faktoren untersucht, bestimmt, beachtet werden, um das "wissenschafltiche" Vakuum zu füllen.

Grüsse

Volker

Hallo Volker.
1. feiner Kies
2 .Temperaturgradient : stabil ( 18 Grad bis 20 Grad )
3 .20 cm ( 80 cm x 40 cm x 40 cm )
4. bepflanztes Gewässer ( Hornkraut, Bodendecker )
5. keine Sommerstagnation
6. 18 Grad bis 20 Grad
7. null
8. 20 cm

Durch eine permanente Überwachung der Wasserwerte können Probleme täglich erkannt werden.
Ich möchte beweisen, das eine kontrollierte Zugabe von CO 2 , in einem Kaltwasserbecken , das Pflanzenwachstum optimiert, dadurch die Wasserwerte im positiven Bereich stabilisiert und die Bewohner gesund erhält.

MfG Heike

[Scott]

Ein solcher Beweis wird dir aber nicht gelingen!
Die kontrollierte Zugabe von CO² ist immer nur einer von vielen Faktoren die zu einer Optimierung des Pflanzenwachstums führt, niemals aber als alleiniger Faktor kausal.
Und die Wasserwerte stabilisierenden Faktoren sind ebenfalls so vielfältig wie unterschiedlich in ihrem Zusammenspiel.
Genauso wie die Faktoren, welche die Gesundheit deines Molches bestimmen.
Und da du ja so gerne definierst, müsstest du den Gesundheitsszustand der erreicht oder erhalten werden soll auch zunächst mal definieren, um überhaupt den Soll- vom Istzustand unterscheiden zu können, sofern es dir als Laie überhaupt möglich ist, eine fundierte Aussage darüber zu treffen. Mit nur einem Versuchstier aber auch unmöglich.

Um dein persönliches wissenschaftliches Vakuum zu füllen, möchte ich dir sehr empfehlen, das Buch von Walstad "Das bepflanzte Aquarium" ausgiebig zu verinnerlichen. Dann wirst du schnell erkennen, was ich mit oben gemachter Aussage meine.

Warum erfreust du dich nicht einfach an der zielorientierten Haltung deines Konsumobjektes in seinem künstlichen Habitat?

Schönen Gruß

[Heike67]

Ein solcher Beweis wird dir aber nicht gelingen!
Die kontrollierte Zugabe von CO² ist immer nur einer von vielen Faktoren die zu einer Optimierung des Pflanzenwachstums führt, niemals aber als alleiniger Faktor kausal.
Und die Wasserwerte stabilisierenden Faktoren sind ebenfalls so vielfältig wie unterschiedlich in ihrem Zusammenspiel.
Genauso wie die Faktoren, welche die Gesundheit deines Molches bestimmen.
Und da du ja so gerne definierst, müsstest du den Gesundheitsszustand der erreicht oder erhalten werden soll auch zunächst mal definieren, um überhaupt den Soll- vom Istzustand unterscheiden zu können, sofern es dir als Laie überhaupt möglich ist, eine fundierte Aussage darüber zu treffen. Mit nur einem Versuchstier aber auch unmöglich.

Um dein persönliches wissenschaftliches Vakuum zu füllen, möchte ich dir sehr empfehlen, das Buch von Walstad "Das bepflanzte Aquarium" ausgiebig zu verinnerlichen. Dann wirst du schnell erkennen, was ich mit oben gemachter Aussage meine.

Warum erfreust du dich nicht einfach an der zielorientierten Haltung deines Konsumobjektes in seinem künstlichen Habitat?

Schönen Gruß

Hallo Scott.
Die Antwort ist relativ einfach.
Ich hatte schon geschrieben, das mir " Walstad Aquarien " bekannt sind, da ich eines nach diesem Muster erfolgreich betreibe.
Die Aussage " Ein solcher Beweis wird dir aber nicht gelingen! " ist kontraproduktiv, da nie ein Gegenbeweis erbracht wurde.
Obwohl ich schon Monate lang versuche, Indizien gegen meine These zu sammeln, existieren faktisch keine.
Bedeutet, Behauptungen aufzustellen, ist relativ einfach.
Den Gegenbeweis zu definieren, eben nicht.
Und ich werde jetzt versuchen zu beweisen, das auch ein Kaltwasser Habitat mit einer kontrollierten Zugabe von CO 2 , die Wasserqualität optimiert, den Pflanzenwachstum steigert und somit die Lebensbedingungen der Tiere, die in diesem Habitat leben, verbessert.
Fakt: Es existieren keine empirischen Erkenntnisse, die das Gegenteil dokumentieren.
Wer nicht " altbackenden, vermeintlichen Regeln " ewig hinterher laufen möchte, ist eingeladen , sich, vielleicht, neuen Erkenntnissen zu beugen.
Niemand hier zieht in Betracht, das Ich vielleicht Recht habe.
Da ich die Wasserwerte täglich überwachen werde, besteht absolut keine Gefahr für das Tier.
Wer also wirklich Interesse an diesem Versuch hat, um vielleicht eigene intellektuelle Schranken zu überwinden, ist eingeladen, an diesem Versuch teil zu haben.

MfG

[Ingo]

Nur so...ich hatte zeitweise bei meinen Axolotln eine CO2 Düngung - mit Nachtabschaltung. Weder am Verhalten, noch an Kiemenstruktur und Größe hat das irgendwas verändert. Den Pflanzenwuchs hat es positiv beeinflusst - aber am Ende war das mehr Grünzeugwucherung als erwünscht, zumal die verschiedenen Arten ungleich auf die Düngung reagiert haben. Die Cryptocorynen - nach anfänglicher Fäule wie üblich- mäßig, aber Najas und Tigerlotus haben alles andere überwuchert. Ich habe das Ding also entfernt. Dafür ist da jetzt ein Ozonisator drin, da es ein recht stark belastetes Becken ist. Die Axolotl haben prächtige Kiemen...eher prächtiger als ohne.

Viele Grüße

Ingo

[Hoatzin]

Dein Versuchsansatz ist zwar aller Ehren wert, Du wirst damit allerdings überhaupt keine Frage beantworten können. Um einigermaßen verlässliche Werte zu bekommen, benötigst Du größere Gruppen und natürlich eine Kontroll-/Vergleichsgruppe.