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Nenn ihn Andreas und er wird ziemlich hart 
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Lg Ml
.Lg Ml
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Liebster Peter,
könntest du dann bitte auch ein bisschen mehr Senf dazu geben?
Und harter, wie sieht's bei dir aus? Nur noch Bücher?
LG MLKommentar
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Moin Peter,Zitat von azor Beitrag anzeigen
ich habe grundsätzlich nichts gegen Börsen!
Und von der Grundidee her finde ich diese Einrichtung sehr gut, weil dann alle möglichen Leute und Tiere an einem tag konzentriert vorhanden sind. Das hat meines Erachtens sehr viele vorteile.
Es ist doch nur die Ausführung, die völlig desolat ist.
Wäre der handel nicht ebenso abstrus, fände ich, sollte man diesen mit NZ beliefern.
Ob Handel oder privatverkauf, hängt ja auch von den Tierarten ab.
Meine Einstellung zu Wildfängen ist zwiespältig,
Würde dadurch tatsächlich ein Biotop-Schutz zustandekommen, hielte ich WF für unabdingbar sinnvoll und nötig.........
parallele GrüßeKommentar
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Zurück zu den Börsenbestimmungen...
Ich möchte noch einmal auf die Dosengeschichte zurück kommen.
Der Punkt mit der Feindperspektive erscheint mir sehr wichtig, dies ist in der Tat ein Problem.
Aber dies ließe ich auch durch eine teilweise Abdeckung/Abklebung des Deckels lösen, wo sich die Tiere zum Großteil verstecken können.
Den Punkt mit der Boxengröße, alá 2-3 facher KR-Länge halte ich allerdings für völlig überzogen, nein sogar gefährlich.
Ich habe mich dem Thema bereits in anderen Foren auseinander gesetzt und gerade Dendrobatenhalter haben sich über die bestehenden Regelungen geäußert.
Hauptproblem bei so großen Boxen ist, dass die Tiere wirklich genug Platz haben Anlauf zu nehmen und sich ernsthaft zu verletzen.
Dass sogar schon die "Normalforderung" für einige Tiere gefährlich sein kann (in Kombination mit den rechteckigen Dosen), wird vor allem von Dendrobatenhaltern berichtet.
Was ich gerne glauben mag. Viereckige Dosen bieten die Chance, dass sich das Tier in der Ecke verkeilt oder über die Diagonale Sprungversuche starten.
Kleine, runde Dosen sollen in diesem Zusammenhang Abhilfe schaffen, da die Tiere generell keine Möglichkeit haben die Beine durchzustrecken, trotzdem haben die Tiere Platz, sich zu drehen und sich in anderen Posen hinzu setzen, was für mich der wichtigste Punkt ist.
Ein Tier muss sich drehen und seine Sitz/Liegeposition verändern können, also nicht in eine bestimmte Körperhaltung gezwungen sein.
Dies ist auch die Anforderung an Hunde, Katzen und Kleintiertransportboxen im allgemeinen Bereich (Transporte bzgl. Übersee oder per Flugzeug ausgeschlossen!).
Ob von einer Box diese Bedingungen erfüllt werden, halt nicht mit einer Regelung, sondern mit den Bedürfnissen des Tieres zu tun.
Deshalb finde ich es auch unverständlich, dass manche Chamäleonhalter ihre Tiere in flachen, hochkanten BraPlastdosen austellen; runde oder quadratische Dosen wären hier viel besser geeignet.
Warum sollten wir dann als Terrarianer strengere Regeln einführen, welche die mögliche Selbstverletzungsrate erhöhen?
Wie schon gesagt stellen die Darstellung auf Börsen (und der damit verbundene Pragmatismus) in keinster Weise die spätere Haltungsform dar und die spätere Haltungsform darzustellen, dazu sind wir in keinster Weise verpflichtet (Zoohandlungen sollten allerdings schon dazu verpflichtet werden!).
Für einen "Abdeckungszwang" bzw. eine Pflicht, feste Stände bei Wirbeltieren aufzubauen (entweder über stabile Stapelboxen oder ein Gerüst/Rack), da bin ich immer für, da dies wahrscheinlich schon in vielen Fällen Gegrabbel und Gerüttel an den Boxen verhindert und die Tiere so eine geschütztere Stelle aufsuchen/aussuchen können.
An den Boxenmaßen generell zu schrauben hat aber wenig Sinn; hier muss sich mit den Züchtern/Experten der Tiere unterhalten, welche in der Regel wesentlich mehr Ahnung von Materie und Verhalten der Tiere haben werden.
Es kann ja nicht sein, dass sich ein Chamäleon gleicher KR-Länge im Gegensatz zum Gecko immer den Kopf stößt, nur weil die Dose zu flach ist, aber es den "Mindestmaßen" und "Anforderungen" aboricol lebender Reptilien entspricht oder sich eine Kröte den Kopf einschlägt, weil sie sich auf Grund von Panik mit vollem Schwung abstoßen kann.
Grüße,
TiaZuletzt geändert von Tianare; 07.11.2011, 10:12.Kommentar
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Na gut ihr wollt Börsen.
Warum dann nicht nur Photos aushängen und erst bei ernsthaftem Interesse in einem wohl temperierten Raum unter behördlicher Aufsicht die Ansicht und der eigentliche Handel.
Auch ein Tierarzt sollte anwesend sein um umfassend den gesundheitlichen Zustand zu begutachten.
Tiere wie Bartagame, Kornnattern und Leopardgeckos aber auch viele Andere müssen mit einem Warnhinweis versehen werden, dass ihre spätere Weiterveräußerung oder die ihres möglichen Nachwuchses praktisch unmöglich ist.
Noch so ne Hamm Erinnerung:
Kunde guckt Händler an.
Zeigt auf einen Sack mit rötlich sandigem Substrat.
und nuschelt die Frage kaum betonend :" Batagan ?"
Händler nickt und wispert: " Batagam"
Kunde kauft Substrat. :wall:Kommentar
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@azor: Danke für die netten Erinnerungen, die auch einen alten Knaben wie mich zum Kichern bringen.
@gesperrt: Wir sollten dieser Tage unbedingt mal telefonieren. Danke für die Zusammenfassung.
@Lizardman: Die Vorlage von Haltungsparametern find ich ganz gut, allerdings fürchte ich auch schon wieder grausige Ergebnisse, wenn den Anbietern das Verfassen dieser Parameter überlassen werden muss.
Zudem, und das gebe ich gern unumwunden zu, geht es mir persönlich mehr um den Artenschutz als um tierschützerische Belange, mit denen massenhaft irgendwie verflochtene Gruppen und Grüppchen von Tierrechtlern und - schützern, Amtsveterinären, Auffangstationen und wer auch immer befasst sind - und die genau von diesem jetzigen unhaltbaren Zustand gut leben.Kommentar
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Liebe Freunde,
es ist schön, dass die Diskussion sich - wie so oft - am Reizthema "Börsen" abarbeitet. Natürlich sind die Börsen die Hauptangriffsfläche, das schlagkräftigste aller Argumente für ein Haltungsverbot von Wildtieren/Exoten.
Aber eben nicht nur. Wildtierhalter und allen voran Reptilienhalter stellen - so die Verbotsbefürworter - eben auch eine erhebliche Gefahr für das "bürgerliche Leben", die Sicherheit und Gesundheit der Bevölkerung und die Natur sowie prachtvolle Einrichtungen dar. Im Konkreten:
- sind Reptilienhalter diejenigen, die leichtsinning zur Befriedigung eigener Bedürfnisse (nämlich der Haltung) Salmonelleninfektionen verbreiten. Mit schöner Regelmäigkeit berichtet die Presse über Ansteckungsgefahren und bedient sich dabei der Humanmediziner. Bei dem aktuellen Klima (Hygienewahn, Ansteckungsangst, mangelnde Kenntnis und mangelnde Bereitschaft, sich seines Verstandes zu bedienen) ist jeder, der möglicherweise Krankheiten verbreitet, ein Störfakton im gesellschafltichen Leben
- sind Reptilienhalter verantwortlich für die fahrlässige Flucht potentiell gefährlicher Tiere. Ob diese nun leagl oder illegal erworben wurden und gehalten werden, spielt keine Rolle in einer Gesellschaft, in der schon eine Ringelnatter im Lichtschacht zu Hysterie und Feuerwehreinsätzen führt. Leider kriechen nun mal genug Pythons aus ihren Becken un die Nacharschaft. Und wer will das schon...
- sind Reptilienhalter verantwortlich (und nicht nur sie) für die großen Zerstörungen der botanischen Gärten, die für teures Geld angelegt wurden. Wie die Münchner Presse z.B. unlängst auf einer Seite im Boulevard berichtete, zerstören eingeschmuggelte und ausgesetzte Fische, Stabheuschrecken und Schildkröten wertvolle Gewächshausbiotope. Natürlich zu Lasten des Steuerzahlers.
Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. So wird Stimmung gemacht...
Und noch mal zurück zu den Börsen. Es ist gefährlich, sich auf dieses Problemfeld zu verengen und verdichten. Es gibt genug Reptilienhalter (vor allem unter den Schildkrötenhaltern), die noch nie auf einer Börse waren, die sich sofort und bedenkenlos einem Börsenverbot anschließen würden oder sich zunehmend ärgern, dass sie vielleicht ausbaden müssen, was Börsianer angerichtet haben. Was bedeutet: Sie würden - auch um dem eigenen Haltungsverbot zu entgehen - jederzeit einem Gifttierhaltungs- und auch einem Börsenverbot zustimmen, weil sie glauben, dass damit die ärgsten Probleme beseitigt und Ruhe im Karton ist... Das finde ich mehr als nachvollziehbar.
Das mal dazu...
LutzIronie ist die letzte Phase der EnttäuschungKommentar
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@Lutz,Zitat von Lutz Beitrag anzeigen
ich bin selbst Reptilienhalter, und das seit 45 Jahren. Es ist absurd zu glauben, dass ich ein Haltungsverbot unterstützen oder gar fordern könnte.
Dass an Eigenverantwortung appelliert wird halte ich hingegen für vernünftig. Was sollte dagegen sprechen?Kommentar
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Hallo ,
ich denke auch , daß zwar diese Superbörsen von vielen wirklichen Terrarianern in der heutigen Form nicht akzeptiert werden , aber deshalb sollte es trotzdem nicht zu einem generellen Börsenverbot kommen .
Schließlich haben die Betreiber von solchen Superbörsen nicht das Patent darauf , sondern sie haben eine ansonsten gute Idee einfach ausufern lassen.
Ohne das entsprechende Publikum gäbe es solche Börsen eben auch nicht.
Börsen sind auch ein kleines Gegengewicht zum Handel und neben privaten Kontakten und Vereinen eine Möglichkeit zum Kauf/Verkauf von Tieren und Zubehör .
Es ist eigentlich schlimm genug , daß es nicht heißt "die Terraristika " , sondern die Börse in Hamm - so werden alle Börsen unwillkürlich in einen Topf geworfen .
Andereseits habe ich mir mal die Vorwürfe zur Terraristka und deren Antwort darauf in Ruhe durchgelesen - rein von den Fakten her waren die Vorwürfe durchweg von mangelnder Sachkunde und Voreingenommenheit geprägt .
Selbst wenn jeder Seite ein gewisser Bonus diesbezüglich eingeräumt wird , möchte ich nicht von Leuten reglementiert werden , die fachlich dazu überhaupt nicht in der Lage sind - dafür mit demagogischen Emotionen agieren .Das ist Populismus pur .
Wer manipuliert und die Fakten zu seinen Gunsten verdreht , hat in meinen Augen kein Recht für andere zu sprechen .
Diese Auswüchse sind außerdem bloß ein Punkt in einer langen Liste von meist haltlosen Vorverurteilungen .
Ein Gutes hat es allerdings auch . Diese Gegner unseres Hobbys beweisen geradezu jedem Unvoreingenommenen ihre fehlende Kompetenz - das auch noch öffentlich .
Das wäre neben unserer Aufklärung und Sachkunde ein Ansatzpunkt zu einer Klarstellung der wirklichen Sachverhalte in der Öffentlichkeit .
Grüße FrankKommentar
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Das meinte ich nicht und habe das auch nicht geschrieben. Es ist nachvollziehbar, dass es z.B. unter Schildkrötenhaltern viele gibt, die kein Problem damit haben, sollte es ein Börsen- oder Gifttierhaltungsverbot geben. Denn 1. betrifft sie das nicht und 2. erwarten sie, dass dann Ruhe ist und nicht wenige sehen 3. die Kritik an den Börsen als gerechtfertigt an.Zitat von palustris Beitrag anzeigen
Leider nur übersehen sie, dass sie ein Wildtierhaltungsverbot sehr wohl betrifft, dass sie es unter den Reptilienhaltern diejenigen sind, denen in erster Linie die Verbreitung von Salmonellen angelastet wird und es nun mal massenweise ausgesetzte Rotwangen gibt.
Daher ist eine Verkürzung auf die "Börsen"-Thematik eher problematisch. Denn das ist nicht die einzige offene Flanke. That's the point.
LG LutzIronie ist die letzte Phase der EnttäuschungKommentar
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Hier wird permanent an Börsen kritisiert und das wirkliche Problem beiseite gekehrt. Unsere Gegner meinen nicht die Börsen sondern unsere Terrarientiere. Selbst nach einer totalen Abschaffung der Börsen ginge die Hexenjagd weiter. Wir müssen diesen Leuten klar machen das sie selber genug Dreck am Stecken haben. Nur dann können wir sie zum Denken und zur Vorsicht mahnen. Die schwarzen Schafe in unseren Reihen zu suchen ist nicht ungefährlich, wer weiß wie viele unserer Gegner diese Diskussion mitlesen.Kommentar
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Wer sind wir denn das wir etwas zu verheimlichen hätten?
Das darf gern gelesen werden, meine ich. Wenn wir über diese Börsen, über die Millionen, die da zum Teil unversteuert und damit ebenso illegal, umgesetzt werden, oder über ausufernden Handel von Verbrauchstieren angreifbar werden müssen wir das eben regulieren - warum wehrt Ihr Euch so dagegen?Kommentar
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bemeckert wird die "unmögliche Haltbarkeit von Exoten" -und die Börsen liefern eine -für hans und Franz verständliche- leichte Angriffsfläche. Wobei letzteres ja nun wirklich kritikwürdig in der Umsetzung ist -jedoch nicht von der Grundidee her!
Das Dreck-am-Stecken darstellen sollte meines Erachtens in einer Form geschehen, die den Urheber nicht deutlich macht und ungefärbt die Wahrheit ganz leicht ersichtlich macht.
Mir ist dazu grad eine Art "Tafel" eingefallen, in der man die Haltung aller möglichen Tiere bildlich dargestellt direkt gegenüberstellt, und jene man ganz einfach in vielen Formen/Medien veröffentlichen kann.
So simpel, daß jeder unschwer übersehen kann, wie absurd eigentlich die Haltung der meisten gemeinhin bekannten Hausiere ist -und wie entartet sie -voll akzeptiert- umgesetzt wird.
Katze, Hund, Pferd, Vogel, Reptil, Hamster, Kaninchen,usw.
-Natürliche Lebensweise
-Tatsächliche (unnatürliche/unartgerechte) Haltung in Gefangenschaft
-Potentielle Gefährlichkeit
-und ?
Denn das lustige ist ja, daß es bzgl. artgerechter Haltug in Menschenhand keine Tiergruppe gibt, die annähernd so tierfair (im Hause) gehalten werden KANN, wie eben Fische, Reptilien und Amphibien............
aufzeigender Gruß
Vati TheresaZuletzt geändert von gesperrt; 09.11.2011, 17:31.Kommentar
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Hallo ,
stimmt genau , wir machen uns eben auch wirklich ehrliche Gedanken zum Thema . Da gehören evtl. Mißstände in unseren eigenen Reihen auch dazu . Obwohl ich diese " eigenen Reihen " im Bezug auf Börsen schon etwas relativiert bezeichnen möchte .
Aber mal zum eigentlichen Thema zurück . Wir diskutieren jetzt schon eine ganze Weile zum Thema, die Beteiligung daran hat sich erfreulicherweise auch erhöht - wollen wir jetzt nicht mal langsam anfangen Nägel mit Köpfen zu machen ?
Grüße FrankKommentar
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Der nachstehende brandneue Report über den illegalen Handel mit Morelia viridis ist von besonderem Interesse. Es kann keinerlei Zweifel bestehen, dass der weit überwiegende Teil aus Indonesien stammender „CB“-Warane und Schildkröten aus gleichen Quellen stammt:
„The Python Laundry- At least 80% of the green pythons exported each year from Indonesia are illegally caught in the wild and then “laundered” through farms that claim to breed the reptiles.
Conservation Magazine, David Malakoff | November 4, 2011
- It might sound like a joke: How do you launder a python? But the answer is no laughing matter. At least 80% of the green pythons exported each year from Indonesia are illegally caught in the wild and then “laundered” through farms that claim to breed the reptiles.
“Wildlife breeding farms have been promoted to aid biodiversity conservation by alleviating the pressure of harvest on wild populations,” Jessica A. Lyons and Daniel J.D. Natusch of the University of New South Wales in Australia write in Biological Conservation. Indonesia, for instance, is the only nation where green pythons are found in the wild to allow the export of captive-bred snakes. They pythons (Morelia viridis) are “keenly sought after by reptile keepers” due to their brilliant colors – young snakes are born yellow or red, and then turn green when older. There has been widespread suspicion, however, that many Indonesian traders were mostly trafficking snakes caught in the wild, but there was “no direct evidence of the existence of an illegal trade.”
To see if they could put a wrap on the python case, the researchers surveyed wildlife traders in the Indonesian provinces of Maluku, West Papua and Papua between August 2009 and April 2011. The sorties uncovered a total of 4,227 illegally collected wild green pythons, and found that “high levels of harvest [had]… depleted and skewed the demographics of some island populations.” The researchers also traced snakes from their point of capture to breeding farms in Jakarta where they are to be exported for the pet trade, confirming the reports of wildlife laundering.” The data suggest that “at least 5,337 green pythons are collected each year,” or about 80% of python exports. Often, traders told them, foreign buyers personally identified and selected the wild-caught snakes to be laundered through the farms.
One way to combat laundering, they suggest, is to require breeders “to keep eggshells from the reptiles that are bred and to export them with each individual reptile as evidence of their provenance.” Measurements taken by the researchers show that green python eggs have a distinctive size and shape, and that “with a little knowledge and the aid of reference guide, identifying the eggs of green pythons could be a relatively simple task.” The “eggshell method could be very effective in reducing the laundering and export of wild-caught green pythons through Indonesian breeding farms,” they write.
“Although green pythons are still relatively common in most of the areas in which they occur,” they conclude, the illegal trade is causing “noticeable declines” in some populations. And the authors suggest that using breeding farms to help protect wild populations “needs to be re-evaluated.” –
Source: Lyons, J.A., Natusch, D.J.D. Wildlife laundering through breeding farms: Illegal harvest, population declines and a means of regulating the trade of green pythons (Morelia viridis) from Indonesia. Biol. Conserv. (2011), doi:10.1016/j.biocon.2011.10.002
Der nachstehende Bericht über die Auswirkungen des internationalen Handels mit Amphibien
sagt ein Übriges:
Frog-killer disease was born in trade- The global amphibian trade spread the lethal chytrid fungus, which is decimating frogs around the planet, and it now looks like it may have created the disease in the first place.
November 7, 2011 by Michael Marshall, New Scientist
The team behind this finding are calling for an amphibian quarantine to help slow the disease's spread.
Rhys Farrer of Imperial College London and colleagues sequenced the genomes of 20 samples of the offending fungus, Batrachochytrium dendrobatidis (Bd), collected in Europe, Africa, North and South America and Australia.
They found that 16 of the 20 samples were genetically identical, belonging to a single strain called BdGPL that had spread to all five continents. Tests on tadpoles also revealed that the strain was extremely virulent.
BdGPL's genome showed that it had formed when two strains mated, some time in the past 100 years. The best and simplest explanation is that 20th-century trade, which shipped amphibians all over the world, enabled the mating, says Farrer's supervisor Matthew Fisher.
"We've got to restrict trade, or at least make sure that amphibians are not contaminated," says Fisher.
One approach would be for countries to quarantine all imported amphibians and only allow them to stay if they are uninfected.
When it emerged that trade was spreading chytrid, the World Organisation for Animal Health made the disease notifiable, meaning that countries must report whether they have it or not. But that doesn't stop it spreading.
The two places in most urgent need of protection are Madagascar and south-east Asia, says Fisher: "They're the last redoubts of uninfected amphibian species." Both are hotspots of amphibian diversity, and are clear of BdGPL. Madagascar remains uninfected despite rampant BdGPL in Africa, and a recent survey shows that Asian chytrid strains are not very virulent (PLoS One, DOI: 10.1371/journal.pone.0023179).
If BdGPL reaches these places, it could quickly devastate their frogs. Within months of it reaching Montserrat, in the West Indies, in early 2009, conservationists had to fly giant ditch frogs – also known as mountain chickens – out of the country to save them from extinction.
Countries that already have BdGPL should also institute quarantine, says Peter Daszak, president of EcoHealth Alliance in New York. "This research shows that recombination can occur and give rise to new virulent strains," he says. "Blocking introduction of new strains will cut down on this."
Daszak adds: "It will be hard to stop the spread of new lineages of Bd, but if we look at the devastation that this pathogen has already caused, we desperately need to try."
Journal reference: Proceedings of the National Academy of Sciences, DOI: 10.1073/pnas.1111915108
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Dies zur Kontrolle und Regulierung des illegalen Wildtierhandels! Beide Artikel entstammen der wöchentlich erscheinenden Ausgabe von www.herpdigest.org
@knarf: So ist es, Nägel mit Köpfen sind wünschenswert. Nur bedarf dies der direkten Kommunikation, denke ich.
Gruss RalfKommentar
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