Frostfutter / Vitamine

[Carlo Bayer]

Hallo,
im Forum Schlangen ensteht gerade eine Diskussion über Vitaminzugabe zu aufgetauten Futtertieren.
http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=16957

Ich vertrete die Meinung, dass eine Vitaminierung von aufgetauten Mäusen / Ratten etc. sinnvoll ist.

Zwei andere Diskussionsteilnehmer warnen eher davor.

Ich beziehe mich in der Literatur in erster Linie auf "REPTILIEN Krankheiten und Haltung" von Jarofke/Lange.

Dort ist zur Übervitaminierung gerade mal ein Satz in dem vor D3 mit hohen Kalkzugaben gewarnt wird.

Der lange Abschnitt über die Untervitaminierung zeigt verschidenste Krankheitsfelder auf, unter Anderem:
D3 Mangel: Skelettschäden / Fruchtbarkeitsstörungen
Vitamin A Mangel: Häutungsprobleme
Vitamin B Mangel Magen/Darm Störungen
Vitamin A und C Mangel: Maulfäule
(Angaben aus o.g. Buch zusammengefasst)

Ich halte also die Warnungen vor einer Übervitaminierung, ohne die Gefahr leugnen zu wollen, für in vielen Fällen übertrieben und vor allem unbegründet. Es gab hier im Forum schon mal die Frage nach den tatsächlichen Inhaltsstoffen von Mäusen und Ratten. Leider war damals keine Antwort.

Auch Angesichts der Tatsache, dass hier im Forum immer wieder von Krankheitsbildern zu lesen ist, die auf eine Untervitaminierung hindeuten halte ich die pauschale Warnung vor Übervitaminierung für Anfänger für falsch.

Was meint ihr dazu?
C.Bayer

[Wulf Schleip]

Re: Frostfutter / Vitamine

Hallo Carlo,

Ich vertrete die Meinung, dass eine Vitaminierung von aufgetauten Mäusen / Ratten etc. sinnvoll ist.

Ich hatte mich vor einiger Zeit mal mit meinen Tierarzt (Dr. K. Opiela, Refrath) darüber unterhalten, und nach seinen Angaben
gibt es durchaus Studien über diese Problematik. Diese besagen, dass bis zu einem 1/2 Jahr der Vitamingehalt durchaus konstant bleibt. Allerdings ist ein richtiges Auftauen sicherlich notwendig.

Zwei andere Diskussionsteilnehmer warnen eher davor.

Ich kann auch nur vor einer Vitaminisierung mit einem Kombipräperat warnen, da die meisten Anwender einfach überdosieren. Gerade Vit. A und Provit. D3 sind ausschlaggebend.
Gemäß meines TA's, gibt es eine Faustregel, wonach heranwachsende Tiere

10.000 IE Vitamin A / kg Körpermasse
1.000 IE Vitamin D3 /kg Körpermasse

und bei adulten Tieren
1.000 IE Vitamin A / kg Körpermasse
100 IE Vitamin D3 / kg Körpermasse

pro Woche verabreicht werden kann.

Mit einfachem Dreisatz sollte es so möglich sein, selber mal zu überprüfen, wie sich das mit z.B. Reptisol verhält.

Dort ist zur Übervitaminierung gerade mal ein Satz in dem vor D3 mit hohen Kalkzugaben gewarnt wird.

Provit. D3 hat eine sehr hohe Affinität zu Calcium, und ist in der Lage, bei unzureichender Ca-Gabe, sich dieses aus den Knochen zu holen. Die Folge ist eine Knochenerweichung! Bei zu hohem D3 Anteil verbleibt dieses in den Organen, Ca wird aus den Knochen herausgelöst und die Organe kalzifizieren.
Tritt dann eine (wenn auch nur leichte Erkrankung) ein, kann es sein, dass durch die so geschädigten Organe der Kreislauf zusammenbrincht und das Tier stirbt. Dazu folgender Link (in Englisch, mit Bildern):

http://www.leiopython.de/en/infos/fred_en.html

Ich halte also die Warnungen vor einer Übervitaminierung, ohne die Gefahr leugnen zu wollen, für in vielen Fällen übertrieben und vor allem unbegründet.

Ich halte sie für sehr begründet, denn fragt man jemanden, der seine Tiere vitaminisiert mal nach dem Gewicht seiner Tiere und der Dosis an Vitaminen, wird sehr schnell klar, dass einige nicht wissen, was sie da tun!
Und die gängigen Präperate sind von ihren Dosierungen her sehr unterschiedlich! Ein ml Reptisol ist nicht gleich einem ml RetpiVit oder so...

Auch Angesichts der Tatsache, dass hier im Forum immer wieder von Krankheitsbildern zu lesen ist, die auf eine Untervitaminierung hindeuten halte ich die pauschale Warnung vor Übervitaminierung für Anfänger für falsch.

Nun, Mangelerscheinungen, sofern sie als solche erkannt werden, sind sicherlich einfacher zu beheben, als kalzifizierte Organe.

Hier noch zwei Links:

http://www.nal.usda.gov/awic/pubs/meatprey.pdf

http://<br /> http://www.health.sta...louserAnsw.pdf

Viele Grüße,
Wulf

[Elias]

Re: Frostfutter / Vitamine

Und das Krankheitsbild verläuft bei Über- und bei Untervitaminisierung relativ ähnlich, weshalb es oft schwer ist, äusserlich zu bestimmen welches von beiden nun der Fall ist.

[Barbara Göpfert]

Re: Re: Frostfutter / Vitamine

Hallo Wulf,

die angegebenen Mengen erscheinen mir sehr hoch. Falls es diese Faustregel tatsächlich gibt, solltest Du vielleicht dazuschreiben, dass dies nicht für alle Reptilien gilt. Einen Grünen Leguan würde man mit dieser Dosierung binnen weniger Monate erledigen. Dann wäre noch zu bemerken, dass D3 in flüssiger Form scheinbar deutlich besser verstoffwechselt wird als in Pulverform. Daher ist eine Hypervitaminose bei Gabe von Flüssigpräparaten wahrscheinlicher als bei Präparaten in Pulverform.

Viele Grüße
Barbara

[Editiert von Barbara Göpfert am 09-11-2003 um 21:41 GMT]

[Mark*Essers]

Re: Frostfutter / Vitamine

Hallo,

ich verstehe nicht ganz, was es bringen soll die Diskussion hier weiterzuführen , Herr Bayer ?

Fischfressende Natter, mit Frostfisch (z.B. Stint) ernährt...
Python regius, mit ausgewogen ernähresten Futtertieren (gefrostet) ernährt..
Echse, sonnenhungrig , gehalten unter z.B. Leuchstoffröhren mit Wärmestrahlern...
Leguane, Schildkröten, Schlangen, Anolis..und und und..

Von welcher Ausgangssituation sprechen wir denn jetzt hier ?

[Carlo Bayer]

Re: Re: Frostfutter / Vitamine

mark*essers schrieb:
Hallo,
ich verstehe nicht ganz, was es bringen soll die Diskussion hier weiterzuführen , Herr Bayer ?
...
Von welcher Ausgangssituation sprechen wir denn jetzt hier ?

Macht doch nichts, Herr Essers,
ich erklär es so, dass Sie es verstehen:

Es geht um Vitamine, die bei eingefrorenen Säugetieren (auch Frostgut genannt) zerstört werden. Wieviel und welche und ob überhaupt werden zerstört? Man kann diese Frage sicherlich allgemein stellen, also auf die besondere Empfindlichkeit bestimmter Vitamine gegen Frost abheben. Es ging am Ausgangspunkt um Mäuse, dass wohl häufigste Frostgut in der Schlangenhaltung.
Desweiteren geht es um die Frage ob der evtl. Vitaminverlust von gefrorenen Futtertieren ausgeglichen werden kann oder sollte.
Tja, Herr Essers, die Diskussion hat doch irgendwie mit Futtertieren zu tun , oder? Und hier werden sie geholfen...
Aber sorry, hätte Sie vieleicht um Erlaubnnis fragen sollen...

C.Bayer

[Ingo]

Re: Frostfutter / Vitamine

Wo hat der Tierarzt denn die angegebenen Werte her? Die erscheinen mir viel zu hoch.
Köhler schreibt in seinem Leguanbuch, daß bereits bei Gabe von 100 IE /Kg*woche D3 Schäden beobachtet wurden und empfiehlt daher, 50 IED3/kg*Woche nicht zu überschreiten-dem kann ich mich nur anschließen. Zeitweise werden bis zu 500 IE D3/Woche*kg noch gut vertragen, aber sicher iast das nicht. Vor allem bei Gabe öliger Darreichungsformen von D3 sollte man SEHR vorsichtig sein. Es reicht definitv bereits weitaus weniger als die genannten 50 IE/Woche*kg für eine gute Supplementation-da sollte man wirklich nicht mehr geben.
Pulver kann man dagegen kaum überdosieren-dürfte bereits manchem Reptil das Leben gerettet haben.
Fowler (Fowler, 1980.Comparison of respiratory infection and Hypovitaminosis A in Desert Tortoises in: R.J.Montali und G Migaki (HRSG): The comparative pathology of Zoo animals; Smithsonian Institution press, Washington; D.C.93-97) ermittelt bezüglich des Vitamin A Bedarfes von Landschildkröten ähnliche Werte und Risiken wie oben für D3 angegeben.

"10.000 IE Vitamin A / kg Körpermasse
1.000 IE Vitamin D3 /kg Körpermasse"

Sind meines Erachtens nach Werte, die auch Jungtiere rasch um die Ecke bringen, wenn sie in flüssiger Form und Vitamin A Als Retinol und nicht als Provitamin gereicht werden (Pulverpräparate sind wegen der schlechten Resorption der fettlöslichen Vitmaine weniger gefährlich).
Die für Adulti vorgeschlagenen Dosen sind kaum weniger gefährlich!
Das sollte man dem Tierarzt mal sagen!

Gruß

Ingo

[Editiert von Ingo am 10-11-2003 um 10:13 GMT]

[wolfi]

Re: Re: Re: Frostfutter / Vitamine

Familie-Bayer schrieb:
Es geht um Vitamine, die bei eingefrorenen Säugetieren (auch Frostgut genannt) zerstört werden. Wieviel und welche und ob überhaupt werden zerstört?

Hallo Carlo,
eine gewisse Frostempfindlichkeit (mal so aus der Erinnerung heraus -30% nach halbjähriger Lagerung, aber ohne Gewähr)haben die wasserlöslichen Vitamine der B-Gruppe und das Vitamin C. Das letztere muß nur beim Menschen, beim Mehrschweinchen und bei best. Fruchtfledermäusen supplementiert werden, spielt also bei Reptilien keine Rolle. Die fettlöslichen Vitamine A, D, E und K sind meines Wissens nicht frostempfindlich. Ich persönliche halte eine Vitaminisierung von Frostnagern für überflüssig.
Gruß
Wolfgang

[Carlo Bayer]

Re: Frostfutter / Vitamine

Hallo,
werde der Sache jetzt mal auf den Grund gehen. Die Leguangeschichte interessiert mich nicht so, obwohl ich gestehen muss, dass der schwarze Leguan meiner Frau einmal im Monat eine kleine Maus von mir bekommt.
Mich interessiert in erster Linie fleischliches Futter (Mäuse) als Tiefkühlgut. Zumindest über Hühnerfleisch müssten sich doch Informationen auftreiben lassen.

Habe mir ein Buch über Einfrieren bestellt und suche jetzt noch Internetseiten. Wer also noch Seiten zum Thema Vitamine / Einfrieren kennt, über die hier netterweise schon genannten hinaus, bitte hier nennen, danke.
Ich werde meine Ergebnisse, so es denn welche gibt, bei Gelegenheit hier einfliessen lassen.

Gruss
C.Bayer

[Mark*Essers]

Re: Frostfutter / Vitamine

"Ich werde meine Ergebnisse, so es denn welche gibt, bei Gelegenheit hier einfliessen lassen."

Dann bin ich mal gespannt, mit welchen wirklichen Ergebnissen wir rechnen dürfen, die nicht andere über langem Zeitraum schon gemacht haben. Unter diesen auch TA's welchen oft genug die Auswirkungen von "Vitaminmißbrauch" vor Augen kommen (wenns Tier dann mal path. untersucht wird).

[Arnd]

Re: Re: Frostfutter / Vitamine

Hallo Carlo,

ich glaube nicht, daß das was bringt, weil wir den Vitamingehalt des Futters der ganz erheblich schwanken kann, nicht kennen. Die Schätzung zur Vitamin-Abnahme durch Einfrieren von einigen 10% in ein paar Monaten halte ich für gut (kann man natürlich nochmal bestätigen) und daher ist der Einfluß der ürsprünglich vorhanden Vitaminmenge VIEL größer.
Daher gibt es für mich (Fall Schlangen und Frostmäuse, darum geht es hier!) nur 2 Möglichkeiten: nichts zusätzlich geben (mach ich so, mir sind keine Probleme bekannt) oder "zur Sicherheit" schwach supplementieren. Z.B. eine Korvimingabe für die Schlange von 1/2 oder 1/3 der Menge, die eine gleichwere Echse bekommen würde, wird der Schlange nicht schaden.
Gruß
Arnd

Familie-Bayer schrieb:
Hallo,
werde der Sache jetzt mal auf den Grund gehen. Gruss
C.Bayer

[Oketee]

Re: Frostfutter / Vitamine

Hallo erstmal!

Habe gerade die gesamte Diskussion hier verfolgt und muss sagen, dass ich das Thema sehr interessant finde!
Was mich allerdings etwas stört ist das kindische Verhalten von doch schon erwachsenen Menschen. Anscheinend geht es einigen dght-Mitgliedern nur darum, andere zu "dissen"! Was ist das denn hier? Ein offenes Forum für alle oder ein Battle, wer die besten Sprüche und die meisten Erfahrungen hat? Es ist doch sehr hilfreich (vor allem für "Anfänger" wie mich), wenn sich jemand mit solch einem Thema näher beschäftigt und sogar Bücher kauft, um sich und andere zu informieren. Solche Leute sollte es hier mehr geben!
Ansonsten bleibt wohl für die ach so erfahrenen Mitglieder nur die Möglichkeit, das Forum für die "dumme" Allgemeinheit zu schließen und intern ihre klugen Sprüche an den Mann zu bringen. Aber das ist ja wohl nicht Sinn und Zweck der Sache!
Also achtet doch alle mal auf euren Ton und immer schön freundlich...

Nun mal zum Thema:
Wie gesagt finde ich die Diskussion an sich sehr interessant. Ich selbst halte zwei noch junge Kornattern und muss daher oft auf Frostfutter (v.a. Babymäuse und Babyratten) zurückgreifen, da diese nicht immer im Handel erhältlich sind. Vitamine gebe ich nicht extra zu, da ich wegen der vielen Warnungen die man wirklich überall hört, Angst vor einer Überdosierung habe. Stimmt es, dass man Pulver nicht überdosieren kann? Kann ich das Pulver einfach auf das Futter geben oder wird es vorher noch mit Wasser oder Öl verdünnt? Habe auch schon gehört, dass man Vitamine mit Honig mischen soll...

Eine weitere Frage ist, ob die Mäuse auch "Gefrierbrand" bekommen können? Wenn ja, wie erkennt man das? Hatte vor kurzem eine Maus aus dem Handel, die überall kleine graue Flecken hatte und der Verkäufer meinte, dass sei völlig normal und kein Schaden.

Eine Bekannte von mir hat sich kürzlich in der Apotheke "reines" Vitamin A bestellt, da ihre Schlange erhebliche Häutungsprobleme hat. Das gelieferte Mittel war zweiphasig, Pulver und Öl. Leider war keine Dosierungsanleitung dabei und auch der Apotheker hatte natürlich keine Ahnung, wie sie das ihrer Schlange verabreichen soll.
Vielleicht kann mit/ihr da jemand von euch weiterhelfen?!?

Viele liebe Grüße an alle, die sich hier wirklich engagieren,
oketee

[jaeggy]

Re: Re: Frostfutter / Vitamine

oketee schrieb:
Eine Bekannte von mir hat sich kürzlich in der Apotheke "reines" Vitamin A bestellt, da ihre Schlange erhebliche Häutungsprobleme hat. Das gelieferte Mittel war zweiphasig, Pulver und Öl. Leider war keine Dosierungsanleitung dabei und auch der Apotheker hatte natürlich keine Ahnung, wie sie das ihrer Schlange verabreichen soll.
Vielleicht kann mit/ihr da jemand von euch weiterhelfen?!?

Häutungsprobleme können eine Reihe von Ursachen haben, wie kommt deine Bekannte da ausgerechnet auf VitA-Mangel? Vit A in kann in Überdosierung Schäden anrichten; ich denke eher, dass die Schlange zuerst einem reptilienkundigem Tierarzt vorgestellt werden sollte und die Haltungbedingungen überprüft werden sollten.
Ansonsten sollte auf der Packung des Vitamins doch eigentlich der Gehalt in I.E. angegeben sein?

Gruß
Andrea

[Mark*Essers]

Re: Frostfutter / Vitamine

Oketee,

"dissen" will hier keiner.
Ein kurzer Blick in den Text und die Quelle der Diskussion liegt vor.

Die Frage steht immer noch im Raum :
Es gibt eine ganze Reihe von Situationen. Jede ist anders.
Grundsätzlich ist es eben nicht zu beantworten. Qualität der "Frostware" sowie auch das Einsatzgebiet ist dazu notwendig zu wissen.
Wenn Vitaminwerte für eine Woche angegeben werden, so ist doch nicht nur "zugefüttertes" Vitamin (oder andere Supplemente) interessant, sondern auch die normale Ernährung und in welchem Zustand das Futter ist..und vor allem WOFÜR man es verwenden will.
Wann hat das Tier einen hohen Bedarf ? Geht es auf die Paarungszeit zu oder haben z.B. Weibchen bei Eibildung einen höheren Bedarf an Mineralien ?

Wenn die Ausgangssituation nicht klar ist, dann wird jede Anwendung von Zusatzstoffen zu einem risikoreichen Glücksspiel.

Wenn ich dann von Häutungsproblemen in diesem Zusammenhang lese, ebenso von "Vitaminen" als Lösung hierzu, dann kann man eigentlich nur den den Kopf schütteln. Bevor dort Vitamine als Lösung genannt werden, sollte erst ein klarer Mangel an diesem festgestellt werden...oder auch einen Mangel in Bezug auf die Haltungsumstände, die mit Sicherheit in den überwiegenden Fällen dafür sorge tragen.

Hier stimme ich Jaeggy(Andrea) absolut zu !

"mit Öl verdünnen" , sorry aber ich hoffe das ist nicht die gleiche Quelle, aus der Informationen wie "Häutungsprobleme ? Vitamin A ins Tier" kommt.

Das sind eben die angesprochenen Umstände, die es erst zu klären gilt. Wenn man mit Vitaminen arbeiten will und dann auf Probleme wie "fehlende Dosierungsanleitung" stösst, ist dieses ein gutes Zeichen dafür, das man es besser (für's Tier) lassen sollte..da hier jemand "spielt" der keine Erfahrung hat...in Dosierung, Anwendung und höchst(!!!) warscheinlich somit auch Diagnostik.
Vitamine sind im gegensatz zum "Volksglauben" keine Zusatzstoffe die in unbegrenzten Mengen schadlos aufgenommen werden können. Schon gar nicht von reptilien, die unterschiedliche Ansprüche haben und mitunter einen Stoffwechsel haben, der zudem noch eine gänzlich unterschiedliche Verarbeitungsgeschwindigkeit hat.

Die angebotenen Mittel enthalt zudem oftmals Ungleichgewichte in der Zusammensetzung wenn es "Multipräperate" sind, andere gezielte Präperate sind schon in kleinen Mengen "Vitaminbomben" die ernsthaften Schaden anrichten können und die Zugabe von anderen Ausgleichstoffen, wie Wulf an einem Beispiel schön beschrieb, verlangen.

Hier werden Vitamine als "Medikation" für nicht genau diagnostizierte Probleme genannt und sind somit auch wie Medikamente zu behandeln...und das verlangt eben, das man sehr genau weis was man tut.
Korvimin & Co, Multimulsin oder andere sind eben kein Zuckerguß.
Die Dosiermengen sind mitunter kaum vom Laien herunterzurechnen.

Darüber hinaus, wurde dann die grundsätzliche Anwendung in den Raum gestellt.
Was, wie, wobei und in welcher Situation dann nötig, positiv oder schädlich ist..verlangt etwas mehr als eine Grundsatzantwort und ist schon eine Wissenschaft für sich..an der viele Tiere schon zugrunde gegangen sind.

Beispiele, die naheliegender sind ?
Gerade in den medien : Durch lieferungen von "Humana"-Babynahrung ins Ausland, dort jedoch durch Religion "koscher" in der Zubereitung verlangt..wurde beim weglassen von Nahrungsbestandteilen unserer Babynahrung kein Ausgleich durch Vitamin B geschaffen. Endeffekt : Todesfälle bei Babies
Einige Länder verbieten gar den Zusatz von solchen Ergänzungen, weil hierbei im Gegenbeispiel durch die Ernährung viel zuviel des guten getan wird. (Kellogs Cornflakes sind deshalb z.B. dort verboten)

Eine gesunde und ausgewogene Ernährung macht Vitaminzusätze auch bei Frostware überflüssig. Hierbei natürlich auch auf die Ernährung des "Futtertieres" gesehen, da auch hier die Ernährungsqualität nachher die Qualität des Futtertieres beeinflusst.

Somit kann man kaum davon sprechen , oder als Tipp zulassen "einfach einmal Vitamine drauf..."
Wer solch einen Tipp gibt, sollte dann nachher nicht erst fragen müssen, wie es überhaupt um Vitamine bei Frostung oder in der Schlangenernährung (daher kam der Thread) steht.

Werden andere Medikationen auch so weitergegeben , ohne das man überhaupt weis wovon man spricht ?

Erst anderen empfehlen und dann sich selbst schlau machen was man dort überhaupt empfohlen hat ?

Im obigen Text von Carlo Bayer wurden die Vitamine zudem im Bereich Medikation dargestellt, das zusätzlich erschwerend sehen. Hier geht man von einem klaren Mangel aus, der wirklich erst diagnostiziert sein will !!!


[Editiert von Mark*Essers am 12-11-2003 um 04:52 GMT]

[Carlo Bayer]

Re: Frostfutter / Vitamine

"Ach Herr Essers, es hätte mich wirklich stark gewundert, wenn Sie nicht wieder ein "Haar in der Suppe" gefunden hätten"
Gruss
C.Bayer