D3 mit Fluor?

[Morlchen]

Moin zusammen,

ich befürchte ich hab gestern falsch eingekauft. Ich wollte in der Apotheke zur Zusatzversorgung Vit-D3-Tabletten kaufen. Ich hab leider erst zuhause festgestellt, dass in den Tabletten neben D3 auch Fluor enthalten ist (aber jetzt weiß ich warum die Fluoretten heißen *vornKoppklopp*). Kann ich die trotzdem einsetzen (enthalten sind pro Tablette 500 I.E. D3 und 0,5mg Natriumfluorid) oder hat das eine Negativwirkung auf Reptilien?

Gruß
Christina

habe aus Flour Fluor gemacht

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 03-06-2005 um 10:18 GMT[/ggg]]

[Sven Zeeb]

Re: D3 mit Fluor?

Hallo!
Ich denke, es kommt wie bei allem auf die Dosis an. Ich würde die Tabletten nicht verwenden, weil meiner Ansicht nach die Fluorid-Konzentration zu hoch ist. Soweit ich weiss, brauchen Reptilien eh wesentlich weniger Fluor als Säugetiere (wenns nicht stimmt, bitte korrigieren) und Fluoride sind vergleichsweise starke Gifte. Gruss...Sven

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 03-06-2005 um 10:19 GMT[/ggg]]

[Morlchen]

Re: D3 mit Fluor?

Jo, wenn ich mir in der Beilage ansehe, dass sich die Dosierung nach dem Fluor-Bedarf richtet, und die dosierung beim Menschen schon sehr gering ausfallen kann, hat sich die Frage auch dadurch beantwortet.

Nun gut, dann starte ich heute mal einen neuen Versuch und futter die Dinger selbst

Gruß
Christina

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 03-06-2005 um 10:19 GMT[/ggg]]

[Sven Zeeb]

Re: D3 mit Fluor?

Hallo!
Zieh Dir aber keine Fluorvergiftung zu! (nicht alle auf einmal!) Kleiner Tip für einen Neukauf: ich nehme Calcium D3 Stada Kautabletten, die lassen sich sehr einfach zu Pulver zerdrücken, welches an den Futtertieren extrem gut haftet und leicht süss schmeckt. Meine Schnuffis fliegen drauf. Gruss...Sven

[Ozan]

Re: D3 mit Fluor?

Hallo,
hier ein kleiner Ausflug in die Welt der Fluoride:

Bekanntermaßen haben wir ja Fluoride in der Zahnpasta (sollte man jedenfalls, da dies bewiesenermaßen die einzige Methode ist, wie der Patient seine Zähne selbst gegen Karies schützen kann). Fluoride können tatsächlich sehr gefährlich sein. Bei der Fluor-Toxizität unterscheidet man zwischen der certainly toxic dose und der probably toxic dose. HODGE und SMITH haben 1965 den Wert für die certainly toxic dose bestimmt. Bei einer Fluoridaufnahme von 32-64 mg/kg Körpergewicht kann man davon ausgehen, dass man das nicht überlebt. Die probably toxic dose ist definiert als die Dosis, bei der mit Vergiftungserscheinungen zu rechnen ist und eine Einweisung in die Klinik erfolgen muss. Der Grenzwert liegt bei 5 mg/kg Körpergewicht. In 0,5 mg NaF sind 45% Fluorid enthalten, also 0,225 mg. Würde man die Dosisschwellen vom Menschen auf das Tier übertragen, hieße das, dass eine 1 kg schwere Echse ca. 22 dieser Tabletten fressen müsste, damit man mit Vergiftungserscheinungen rechnen kann. Vorausgesetzt diese Werte sind auf ein Reptil übertragbar, sind die Tabletten im Hinblick auf Fluoride unbedenklich.

cand. med. dent. Ozan Angün ;-)

[[ggg]Editiert von Ozan am 05-06-2005 um 21:45 GMT[/ggg]]

[Morlchen]

Re: D3 mit Fluor?

Mhmm, wieder was gelernt, dankeschön

Ich hab jetzt aber schon die Stadas, und den Geschmack scheinen sie echt zu mögen - danke für den Tip.

Ne, die Flourteile kommen jetzt meinen Zähnen zugute - wenns nochwas nutzt, die sind für Kinder bis zwei Jahre - so muß ich das Experiment, obs ihnen schadet oder nicht auch net selber durchführen, ich bin in sowas nicht sehr experementierfreudig.

Ich wünsch noch ne gute Nacht

Christina

[Sven Zeeb]

Re: D3 mit Fluor?

Hallo!
-> Ozan: das ist ein sehr schönes Beispiel, dass man beim Menschen erzielte Ergebnisse nicht auf Tiere übertragen kann und umgekehrt. Was Du geschrieben hast ist zwar prinzipiell richtig, Du weisst aber nichts über die Giftigkeit von Fluoriden für Echsen. Meines Wissens nach enthält der Körper von Reptilien so gut wie kein Fluor und das Material der Zähne ist kein Fluorapatit (wie bei Menschen) sondern normaler Knochen. Ausserdem wachsen die Zähne bei Geckos nach bzw. werden erneuert. Ich wäre deshalb extrem vorsichtig mit Aussagen wie "22 dieser Tabletten fressen". Ausserdem wiegt z.B. ein Leopardgecko ca 45g und eine kleine bis mittelgrosse Phelsume ca 8g, wobei wir schon bei einer oder 1/4 Tablette wären (bezogen auf den Menschen). Also bitte nicht so fahrlässig mit solchen Zahlen umgehen.
-> Christina: das mit den genannten Tabletten funktioniert bei mir auch wirklich gut. Das Zeug schmeckt ein wenig nach Aprikose und wird bei mir von allen Tieren gern gefressen. Übertreibe es aber bitte nicht mit der Dosierung, denn auch eine Vitamin D-Überdosierung ist schädlich. Gruss...Sven

[[ggg]Editiert von Stechuskaktus am 06-06-2005 um 08:59 GMT[/ggg]]

[Ozan]

Re: Re: D3 mit Fluor?

Stechuskaktus schrieb:
Hallo!
-> Ozan: das ist ein sehr schönes Beispiel, dass man beim Menschen erzielte Ergebnisse nicht auf Tiere übertragen kann und umgekehrt. Was Du geschrieben hast ist zwar prinzipiell richtig, Du weisst aber nichts über die Giftigkeit von Fluoriden für Echsen. Meines Wissens nach enthält der Körper von Reptilien so gut wie kein Fluor und das Material der Zähne ist kein Fluorapatit (wie bei Menschen) sondern normaler Knochen. Ausserdem wachsen die Zähne bei Geckos nach bzw. werden erneuert. Ich wäre deshalb extrem vorsichtig mit Aussagen wie "22 dieser Tabletten fressen". Ausserdem wiegt z.B. ein Leopardgecko ca 45g und eine kleine bis mittelgrosse Phelsume ca 8g, wobei wir schon bei einer oder 1/4 Tablette wären (bezogen auf den Menschen). Also bitte nicht so fahrlässig mit solchen Zahlen umgehen.


Ich gehe überhaupt nicht fahrlässig mit diesen Zahlen um. Der gesunde Menschenverstand sagt mir schon, dass Fluor in diesen Dosierungen auch für Reptilien nicht gefährlich ist. Fluor ist überall. Im Trinkwasser, im Bodengrund und in der Luft sogar. Dass Reptilien kein Fluorapatit im Zahn haben (wo ich mir übrigens auch nicht so sicher wäre) ist kein Argument dafür, dass sie empfindlicher auf diesen Stoff reagieren. Da musst Du schon mehr bringen. Übrigens ist der Fluorgehalt im menschlichen Körper auch verschwindend gering (und der menschliche Zahn besteht nicht aus reinem Fluorapatit, nur bei Haien ist ein sehr großer Anteil Fluorapatit vorhanden). Ich wäre eher vorsichtig damit, alles gleich zu verteufeln. Das hieße ja auch, dass man seinen Reptilien keine Säugetiere verfüttern darf, denn die bestehen zu ca. 10% aus Knochen und der wiederum enthält bis zu 2,7 g (2700 mg)Fluor pro Kilogramm. Ich halte die Dosis weiterhin für unbedenklich, da würde ich mir mehr sorgen um den Vitamin D-Gehalt machen. Du empfiehlst hier die Vitamin D-Tabletten von Stada, die ca. 880 I.E Vitamin D enthalten. Nach heutigen Erkenntnissen sollte man 50-100 I.E./kg Körpergewicht in der Woche verabreichen. Du sagst ja selbst, dass ein Leopardgecko ca. 45 g wiegt. Also braucht der 2,25-4,5 I.E. in der Woche. Bestäubst Du eine Grille, bleiben 8mg Pulver hängen. In diesem Pulver sind schon über 7mg Vitamin D vorhanden. ZWART hat 1969 schon eine Arbeit veröffentlicht, in der er zeigen konnte, dass es bei einer täglichen Vitamin D-Aufnahme von 100 I.E. pro Kilogramm pro Tag nach 4 Monaten zu Kalkablagerungen im Körper kommt. Und außerdem enthalten die Tabletten Geschmacks- und Farbstoffe, die noch unnatürlicher sind. Ist es nicht eher fahrlässig so etwas zu verwenden?

In der Hoffnung auf wirklich gerechtfertigte Kritik (denn das muss man hinnehmen)
Ozan

[[ggg]Editiert von Stechuskaktus am 06-06-2005 um 08:59 GMT[/ggg]]

[Daniele]

Re: D3 mit Fluor?

Wieso eigentlich diese Tabletten aus der Apotheke, wo es doch spezielle Präperate gibt?!

Vorallem sind die in ihrer Haftbarkeit unübertroffen.

Das Argument von Ozan mit den Zusatzstoffen und der Gefahr der Überdosierung ist berechtigt.

Mfg
Daniele

[Loge]

Re: D3 mit Fluor?

Hallo @Ozan,

nun bin ich in einer ostdeutschen Stadt aufgewachsen, wo ein Pilot lief: Flour in hoher/wirksamer Konzentration dem Trinkwasser zuzugeben. Nur wurde das ganze nach der "Wiedervereinigung" eingestampft. Und das ganze nicht aus Kosten Gründen. Wo gibt es dann Flour in hoher Konzentration im Trinkwasser? Chlor wird dem Wasser gegen Keime zugesetzt. Als alter Aquarianer ... das habe ich nicht vergessen.

@Morlchen, genau hierfür (Kinder bis zu 2 Jahren) sind die Flouretten .

Gruss,

Frank





[[ggg]Editiert von Loge am 07-06-2005 um 13:19 GMT[/ggg]]

[MrCus]

Re: D3 mit Fluor?

es gibt ja auch Vitamintablettem, Calciumtabletten, Vitamin B konzentrate, Vitaminpräparate für ältere Leute, für welche die helle Haut haben und dann noch spezielle Präparate für Leute mit chronischem Fernsehkonsum oder schlechtem Modegeschmack.

... kann man doch alles vergessen wennman sich gesund ernährt. Auch diese Jodtabletten, die auf jedem Vortrag angepriesen werden sind quark. Wenn ich unter Jodmangel leiden würde würd ich anders aussehen.

Ernährt man sich richtig, braucht man keine gefährlichen und teuren Präparate schlucken.

Bei reptilien im Terrarium mag das anders aussehen.

[Ozan]

Re: D3 mit Fluor?

@Frank

In Deutschland gibt es kein Trinkwasser mit hoher Fluoridkonzentration, da das Wasser nicht zusätzlich fluoridiert wird. Dennoch ist Fluorid enthalten. Das Wasser in der Natur, welches aus Quellen kommt hat meistens höhere, aber auch keine schädlichen Konzentrationen. In Amerika wird soweit ich weiß das Wasser fluoridiert. Die kippen da alles mögliche ins Leitungswasser (unter anderem hohe Chlorkonzentrationen), weil sie panische Angst vor Bakterien haben oder an Mangelzuständen zu leiden. In Deutschland wird das Wasser nicht fluoridiert, weil es schädlich sein könnte, sondern weil man bewiesen hat, dass die systemische Wirkung von Fluorid auf die Zähne praktisch Null ist. Viel bessere kariesprotektive Wirkungen erzielt man, wenn man Fluoride lokal aufträgt.

Grüße
Ozan

[Sven Zeeb]

Re: D3 mit Fluor?

Hallo, ich nochmal.
Ich wollte endlich wissen, wie das genau mit Vitamin D3 und Überdosierung und so ist und habe deshalb mal recherchiert und experimentiert. Hier das Ergebnis:
Laut Deutscher Gesellschaft für Ernährung (DGE) liegt der Tagesbedarf eines Erwachsenen bei 100ug=2000 I.E. Vitamin D3. Es wird davon ausgegangen, dass 80-90% davon durch UV-Licht in der Haut hergestellt wird, so dass sich die Empfehlung für die tägliche Zufuhr auf 5ug=100 I.E. reduziert. Davon ausgehend, dass Leopardgeckos nachtaktiv sind und diese Möglichkeit der Selbstherstellung nicht haben bzw. nicht nutzen und auf das Gewicht eines Leopardgeckos heruntergerechnet (unter der Voraussetzung, dass Geckos bezogen auf das Körpergewicht die gleiche Menge D3 benötigen wie Menschen) ergibt sich ein Bedarf von 5 ng=0.1 I.E. (5 millionstel Gramm) pro Tag für Leopardgeckos. Dann habe ich 10 Tabletten Calcium D3 Stada gewogen und festgestellt, dass 1 Tablette 2.16g wiegt und laut Packung 400 I.E. D3 enthält, also 185 I.E./g. Weiterhin habe ich an der Analysenwaage 10 pralle fette Steppengrillen unter Kopfschütteln meiner KollegInnen eingewogen und dabei festgestellt, dass 1 Grille im Durchschnitt 1.012g wiegt. Die Grillen habe ich in ein Gefäss mit den pulverisierten Tabletten gepackt, kräftig geschüttelt wie ich das sonst auch mache, und danach die Grillen nicht ins Terrarium sondern wieder auf die Waage geschüttet. Demnach bleiben an jeder Grille 2.3mg des Pulvers hängen, was nach obiger Gehaltsbestimmung 0.43 I.E. D3 entspricht. Ein Leopardgecko, der 3 solcher Grillen frisst, nimmt also 1.3 I.E. pro Mahlzeit auf. Das Ganze einmal in 2 Wochen durchgeführt gibt also eine Aufnahmemenge von 0.093 I.E./Tag (das Ganze natürlich als Durchschnittswert und leicht schwankend), womit man relativ genau bei der empfohlenen Dosis liegt. Laut DGE liegt eine schädliche Überdosierung vor, wenn über lange Zeit mehr als der zehnfache Wert der empfohlenen Dosis liegt. Somit kann festgestellt werden (unter Ausserachtlassen der Faktoren die im realen Leben eine Rolle spielen wie Wechselwirkungen verschiedener Vitamine, unvollständige Aufnahme blabla), dass die Fütterung von 3 mit Calcium D3 Stada eingepuderten Grillen pro Leopardgecko alle 2 Wochen eine solide Grundlage zur Versorgung mit Ca und Vitamin D3 bildet und eine schädliche Überdosierung nicht vorliegt. Gruss...Sven

[Ozan]

Re: D3 mit Fluor?

Na das ist schonmal eine etwas genauere Aussage. Möglich ist es tatsächlich wie von Daniele erwähnt, dass dieses Pulver nicht so gut haftet wie die Pulver, die speziell für Reptilien hergestellt werden. Ich werde bei Gelegenheit auch ein paar Grillen nehmen, mit Nekton MSA bestäuben und mit unserer Laborwaage wiegen. Ich vermute, dass da mehr hängenbleibt. Ich weiß allerdings nicht, ob es viel bringt, wenn man alle 2 Wochen drei bestäubte Grillen verfüttert. Auch wenn man diese 3 über 2 Wochen verteilt. Man muß ja irgendwie schaffen einen konstanten Blutvitaminspiegel zu erreichen, denn alles, was zuviel ist, wird ausgeschieden.

[Sven Zeeb]

Re: D3 mit Fluor?

Hallo!
Das von mir verwendete Präparat haftet an Grillen extrem gut. Auch Grillen, die nicht gleich aufgefunden werden und 2 Tage später auftauchen, haben noch Pulver anhaften. Ausserdem ist Vitamin D3 nicht wasserlöslich und wird über die Niere nicht ausgeschieden, es wird meines Wissens nach im Fettgewebe gespeichert, aber da bin ich mir nicht sicher. Es rauscht aber nicht wie z.B. Vitamin C oder B einfach durch. Gruss...Sven