Heuschrecken haben angst?

[catdog]

Hallo ich muss es einfach mal fragen, haben Heuschrecken Angst? bzw. fühlen solche Tiere etwas?

Es heisst doch immer Insekten können keinen Schmerz fühlen oder?


...Frage kommt daher da sich meine Heuschrecken immer einscheissen wenn ich die zum Tier bringe.

[braun mit Algen]

Re: Heuschrecken haben angst?

jedes Tier (das sich durch Flucht retten muß/kann) wird von der "Angst" angetrieben.......

wichtigster gruß

[Tanja753]

Re: Heuschrecken haben angst?

Das ist ein heiß umstrittenes Thema, aber Schmerzreaktionen wurden sogar schon bei Einzellern festgestellt. Ich sage mal ganz naiv, ohne es beweisen zu können: Alles, was lebt, fühlt Schmerzen, sogar Pflanzen.

BB,
Tanja

[braun mit Algen]

Re: Heuschrecken haben angst?

ich finde die Menschen naiv, die vom Gegenteil ausgehen und es behaupten.......................

ursprüngliche grüße

[catdog]

Re: Heuschrecken haben angst?

Ich meine das mal in Galileo (Pro 7) gehört zu haben. Dort hat ein Wissenschafter die Hirnströme von Insekten betrachtet und meine so:
"Zum Glück können Insekten keinen Schwerz spüren"

Da wurde mir schon etwas komisch da die eine Fliege "festgebunden" hatten und feine drähte in den Kopf gingen. Die Fliege war auf jeden fall "da" weil sie ständig versuchte wegzukommen.

Das mit der Flucht wusste ich ja - Sind wir ja alle Fluchttiere -
aber nochmal zum denken. Bei höheren Tieren erkennt man doch stets logische Handlungen wie Flucht in eine Höhle, auf einen Baum oder eingraben. Warum klettert die Heuschrecke manchmal aber sogar auf den Fressfeind? (Da meine ich zu deuten (ich tippe mal ins dunkle) das dort keine Logik ist, bzw. die Erkennung er Lage). Oder wird der Feind nicht erkannt und es ist angeboren wegspringen, wegfliegen?!?


Zum Schmerz - Jeder von euch hat bestimmt schonmal eine Heuschrecke mit nur einem Hinterbein gesehn. Aber auch die machen einen guten Eindruck, fressen gut und bewegen sich ansich auch ganz gut. Ist das eine besondere Eigenschaft oder wird es von den Tieren ignoriert?


Ich weiss es sind komische Fragen aber mich interesiert es einfach mal. Ich meine es sind Futtertiere - und damit auch Tiere.

Es ist aber nicht so das ich jetzt anfange Mitleid zu haben oder wir jemand anderes hier einen Grillengnadenhof aufzumachen ;}

mfg

[Dugesia]

Re: Heuschrecken haben angst?

Hi,

Das ist ein heiß umstrittenes Thema, aber Schmerzreaktionen wurden sogar schon bei Einzellern festgestellt.

Einzeller? Womöglich dann ne Schmerzzelle. Aber das würde ich gerne mal lesen . Nee nee Einzeller und Schmerzen....

Ich meine das mal in Galileo (Pro 7) gehört zu haben. Dort hat ein Wissenschafter die Hirnströme von Insekten betrachtet und meine so:
"Zum Glück können Insekten keinen Schwerz spüren"

Mal davon abgesehen, dass Galileo nicht gerade hochwissenschaftlich ist: Insekten haben kein richtiges Gehirn welches sich mit unserem vergleichen ließe und ich bezweifele stark, dass man dort Hirnströme messen kann welche als Schmerz interpretierbar sind.

Dieses Thema wurde übringens hier schon behandelt:

http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=14169#92201

Gruß
Thorben

[Ingo]

Re: Heuschrecken haben angst?

Schmerzreaktionen und Schmerzgefühle sind zwei Paar Schuhe.
Der Besitz funktionierender "Schmerz"rezeptoren sowie die Existenz sinnvoller Meidereaktionen auf Schmerzreize heisst noch nicht, dass das Tier Schmerz auch Empfindet.
Das klingt nach Spitzfindigkeit, ist es aber nicht.

Als Denkansatz: Man kneife eine Stabschrecke kurz heftig isn Abdomen und beobachte die Reaktion.

Dann krümme man der gleichen Phasmide das Abdomen nach vorne und lasse sei dran knabbern.


Gruß

Ingo

[braun mit Algen]

Re: Heuschrecken haben angst?

ich würde "Schmerz" auch nicht als das eingrenzen wollen, das WIR als Schmerz empfinden.
Es ist einfach eine "negativ" meldende Aktion.........

regulative grüße

[catdog]

Re: Heuschrecken haben angst?

@Galileo

Ja klar ist das nicht so wissenschaftlich, zeigen ja auch nur noch wie Erbsen und Möhren in eine Dose kommen, aber war halt mal ein interesanntes Thema.


Wollts bloss mal bisschen genauer Wissen. Dankeschön!

[Tanja753]

Re: Re: Heuschrecken haben angst?

catdog schrieb:

Das mit der Flucht wusste ich ja - Sind wir ja alle Fluchttiere -
aber nochmal zum denken. Bei höheren Tieren erkennt man doch stets logische Handlungen wie Flucht in eine Höhle, auf einen Baum oder eingraben. Warum klettert die Heuschrecke manchmal aber sogar auf den Fressfeind? (Da meine ich zu deuten (ich tippe mal ins dunkle) das dort keine Logik ist, bzw. die Erkennung er Lage). Oder wird der Feind nicht erkannt und es ist angeboren wegspringen, wegfliegen?!?

MAn muss nicht sonderlich klug sein, um Schmerzen zu empfinden.

catdog schrieb:
Zum Schmerz - Jeder von euch hat bestimmt schonmal eine Heuschrecke mit nur einem Hinterbein gesehn. Aber auch die machen einen guten Eindruck, fressen gut und bewegen sich ansich auch ganz gut. Ist das eine besondere Eigenschaft oder wird es von den Tieren ignoriert?

Jeder von euch hat bestimmt schon mal einen Menschen mit nur einem Bein gesehen. Aber auch die machen einen guten Eindruck, fressen gut und bewegen sich an sich auch ganz gut

BB,
Tanja

[Ingo]

Re: Heuschrecken haben angst?

Also erst einmal: Heuschrecken reagieren mit Flucht auf rasche Bewegungen größerer Objekte. Ein genaueres "Feindbild" haben sie nicht.
Eine bewegungslose oder sich langsam bewegende Echse oder irgendein anderes Vieh ist unterscheidet sich für sie nicht von Komponenten der unbelebten Umwelt-kann u.U bei interessantem Duft sogar beknabbert oder bei passendem Mikroklima als Sonneplatz genutzt werden.

Schmerzrezeption und zentralnervöse Verarbeitung ist im übrigen ein hochkomplexes und hochsensibles Thema.

Bisher ist es Wissenschaftlern beispielsweise nicht gelungen, nachzuweisen, dass Wirbellose oder auch Fische tatsächlich unter Schmerz leiden.

Klingt seltsam, ist aber in der Diskussion zwischen zB Anglern und Tierschützern ein seit Jahren hochbrisantes Thema und es ist interessant, dass bei allem subjektivem Mitleid mit dem Fisch an der Angel der Nachweis einer Schmerzempfindung im engeren Sinne trotz der immer wieder zwecks Stellungnahme konsultierten Fachleute noch aussteht -wobei kein Zweifel an der Stressbelastung und der Wahrnehmung des Hakens besteht.

Man sieht, das ganze ist nicht so einfach, wie es ausschaut und daher fürchte ich, dass die Diskussion hier und in diesem Rahmen zu nichts führen wird.


Wenn der eine oder ander sich noch einmal sorgfältiog durch entsprechende Abschnitte von Tierphysiologiebüchern und Zeitschriften arbeiten möchte, ist vielleicht noch der eine oder andere Informationsgewinn drin.

Im Großen und ganzen füchte ich aber, dass hier eine müssige Diskussion geführt wird -und davon gibts meines Erachtens nach schon mehr als genug.

Kurz und schmerzlos : Wir könne das hier nicht klären, lassen wirs dabei.

Gruß

Ingo

[Bex]

Re: Re: Re: Heuschrecken haben angst?

Tanja753 schrieb:

catdog schrieb:
Zum Schmerz - Jeder von euch hat bestimmt schonmal eine Heuschrecke mit nur einem Hinterbein gesehn. Aber auch die machen einen guten Eindruck, fressen gut und bewegen sich ansich auch ganz gut. Ist das eine besondere Eigenschaft oder wird es von den Tieren ignoriert?

Jeder von euch hat bestimmt schon mal einen Menschen mit nur einem Bein gesehen. Aber auch die machen einen guten Eindruck, fressen gut und bewegen sich an sich auch ganz gut

Heuschrecken verfügen, im Gegensatz zu Menschen, über die Fähigkeit der Autotomie.

Achtung Kalauer: Der Vergleich hinkt also.

[braun mit Algen]

Re: Heuschrecken haben angst?

Ich habe mal als Junge bei meinem Zoohändler gesehen, wie ein tilapia von Piranhas bis zur Brustflosse weggefressen wurde. Der Fisch starb einfach nicht, sondern der hinten offene Kopf stand aufrecht und lebend im Becken.
Nach einiger Zeit wurde der Kopf ins Klo gegeben und wir unterhielten uns noch ein ganze Zeit. Irgendwann mußte der Zooman auf die Toilette -----nachdem er wieder da war, erzählte er mir, daß das Tier immer noch lebe

Es SAH wirklich so aus, als würde das Tier keinen Schmerz empfinden. Ne Mimik hat der Fisch eh nicht. Schreien kann er auch nicht. Merkt er das gar nicht??

Die Schmerzversuche, beispielsweise mit dem Wespengift fand ich allerdings sehr schwachsinnig, oder hab nicht verstanden, was die "Forscher" da nach -m.E. Schulversuch-Logik -veranstalteten......................

meckernde grüße


edit: Verneinung zuviel


[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 06-02-2006 um 14:58 GMT[/ggg]]

[MrCus]

Re: Heuschrecken haben angst?

Meine laienhafte Meinung dazu:

Schmerz wird wie alle Informationen auch "empfunden" - Ich glaube nicht, daß im Hirn eines niederen Tieres nur eine emotionslose Warnlampe angeht, die dem Tier sagt es muss jetzt flüchten und vernünftig wie das Tier nunmal ist, tut es das dann auch..
Schmerz ist eine einfache Art der Warnung, die als Unangenehm empfunden wird. Nur so macht diese Warnung ja Sinn. Genauso ist es mit Angst.

Es ist allerdings natürlich sehr bequem für uns, wenn wir davon ausgehen, daß alle Tiere die nicht schreien können einfach keinen Schmerz empfinden können. So schon oft von alten Anglern gehört (Fische empfänden keinen Schmerz).
Wir tun dann einfach so, als wären Gefühle etwas, was wir nur uns Menschen zugestehen. (Triebverhalten statt "Freude" oder "Angst" z.B. bei Affen) Dabei ist es genau umgekehrt.. für Panik, Hunger und Wohlbefinden reicht doch ein dämmerhaftes Existieren ohne komplexes für zielgerichtetes, vernunftgesteuertes Denken ausgelegtes Gehirn.

Also mein persönliches Fazit: Gefahr oder Schmerz wird von Insekten sicherlich auch als äusserst unangenehm empfunden. Ebenso wie Nahrung und Sonne sich als angenehm präsentiert.

[[ggg]Editiert von MrCus am 06-02-2006 um 09:53 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Heuschrecken haben angst?

Ich will keinesfalls einen Freibrief für sinnlose Tierquälerei predigen.
Aber wenn man das Thema Schmerz evolutiv diskutiert, sollte man das auf Basis wissenschaftlicher Grundlagen tun.
Hier fällt es tatsächlich schwer, den "gesunden Menschenverstand" einzusetzen und sich in die Viecherl hineinzufühlen ohne zu anthropomorphisieren.

So schwer es auch fällt, das zu verstehen: Nociception und Schmerz ist nunmal NICHT dasselbe.

Die International Association for the Study of Pain definiert Schmerz folgendermaßen: »Schmerz ist eine unangenehme sensorische und gefühlsmäßige Erfahrung, die mit bereits eingetretenen oder drohenden Verletzungen einhergeht oder als solche empfunden wird.«
Diese für den Alltagsgebrauch ausreichende Beschreibung von akuten Schmerz ist inzwischen wesentlich erweitert worden. Bei chronischen Schmerzen werden komplexe Wechselwirkungen zwischen biologischen, psychischen und sozialen Faktoren angenommen (biopsychosoziales Schmerzkonzept). Schmerz ist keine "Einbahnstraße", bei der lediglich Signale aus dem Körper an das Gehirn übermittelt werden. Vielmehr sorgen Filterprozesse unseres Zentralnervensystems dafür, dass eine körperliche Schädigung nicht zwangsläufig zu Schmerz führt (Stressanalgesie; z. B. werden Verletzungen während eines Verkehrsunfalls, Wettkampfes, im Krieg oder beim Geschlechtsverkehr oft nicht bemerkt) und umgekehrt Schmerzen auch ohne körperliche Schädigung bestehen kann (z. B. Phantomschmerz). Der Schmerz (von althochdeutsch smerzo) ist eine komplexe Sinnesempfindung, oft mit starker seelischer Komponente. Voraussetzung ist das Vorhandensein von Schmerzrezeptoren (Nozizeptoren) und die !!!ungestörte Weiterleitung an das Zentralnervensystem (ZNS)!!!.

Nociception ist dagegen lediglich die Sinneswahrnehmung des Schmerzes.

Gut nachdenken und den feinen grundlegenden Unterschied erkennen!

Und um das Verständnis zu unterstützen hier mal ein paar lesenswerte Quellen, die jedem zugänglich sind-viel Spass beim Schmökern:

Salopp formuliert, aber inhaltlich durchaus Stand der Dinge: http://www.ammenmaerchen.de/comment.php?did=1648

http://www.nel.edu/pdf_w/23_2/NEL230202R02_Stefano_rw.pdf

http://www.efsa.eu.int/science/ahaw/ahaw_opinions/1286/ahaw_labanimalswelfare_report1.pdf

http://uwadmnweb.uwyo.edu/Zoology/faculty/rose/Rose%20Rev%20Fish%20Sci.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=17 54965&query_hl=16&itool=pubmed_docsum

http://www.rockefeller.edu/labheads/bargmann/pdf/TobinRev.pdf

http://grimpeur.tamu.edu/~colin/Papers/animalpain.pdf

Und Literatur gibt es weiss Gott genug dazu:

http://www.hsus.org/web-files/PDF/ARI/P_D_Resources.pdf

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gruß

Ingo