Heuschrecken haben angst?

[Benjamin Christ]

Re: Heuschrecken haben angst?

Hallo,
Als Philosoph möchte ich die Aufzählung meines Vorredners so nicht stehen lassen und hochrespektvoll ergänzen: Thomas Nagel, "What Is It Like to Be a Bat?" Philosophical Review, volume
83 (1974), pp. 435-50. Einsehbar unter: http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html
Danach kann man sich dann durch die von David Chalmers zusammengestellte Bibliographie unter http://consc.net/biblio.html arbeiten .
mfG
Benjamin Christ

[braun mit Algen]

Re: Re: Heuschrecken haben angst?

Benjamin Christ schrieb:
Hallo,
Als Philosoph möchte ich die Aufzählung meines Vorredners so nicht stehen lassen

kannst Du es in paar Sätzen begründen, oder deine "Meinung" ergänzen???

unvollkommende grüße

[Benjamin Christ]

Re: Heuschrecken haben angst?

Hallo André,
Die Koberschen Sätze wie:

"Bisher ist es Wissenschaftlern beispielsweise nicht gelungen, nachzuweisen, dass Wirbellose oder auch Fische tatsächlich unter Schmerz leiden.",

]"Diese für den Alltagsgebrauch ausreichende Beschreibung von akuten Schmerz ist inzwischen wesentlich erweitert worden. Bei chronischen Schmerzen werden komplexe Wechselwirkungen zwischen biologischen, psychischen und sozialen Faktoren angenommen (biopsychosoziales Schmerzkonzept). Schmerz ist keine "Einbahnstraße", bei der lediglich Signale aus dem Körper an das Gehirn übermittelt werden. Vielmehr sorgen Filterprozesse unseres Zentralnervensystems dafür, dass eine körperliche Schädigung nicht zwangsläufig zu Schmerz führt (Stressanalgesie; z. B. werden Verletzungen während eines Verkehrsunfalls, Wettkampfes, im Krieg oder beim Geschlechtsverkehr oft nicht bemerkt) und umgekehrt Schmerzen auch ohne körperliche Schädigung bestehen kann (z. B. Phantomschmerz). Der Schmerz (von althochdeutsch smerzo) ist eine komplexe Sinnesempfindung, oft mit starker seelischer Komponente. Voraussetzung ist das Vorhandensein von Schmerzrezeptoren (Nozizeptoren) und die !!!ungestörte Weiterleitung an das Zentralnervensystem (ZNS)!!!."

sowie die verlinkten Texte setzen sowas wie eine Reduktionstheorie des Mentalen (auf Physisches), bzw eine naturalistische Theorie des mentalen Gehalts bzw. eine Identitätstheorie (des Mentalen mit Gehirnzuständen, bzw. -Prozessen, bzw. sonstwie Physischem) voraus. Diese Position(en) sind in der Philosophie aber nicht unumstritten. Ebenso ist umstritten, wer eigentlich die Kompetenz hat, solche Fragen wie hier angesprochen zu beantworten, Natur(Neuro)wissenschaftler oder Philosophen. Faktisch arbeiten beide Seiten daran.
In dem von mir verlinkten Essay ist nun der prominenteste Kritiker(wobei nicht Ablehner) des Reduktionismus präsentiert. Wen das dann noch interessiert, der kann sich in der angegebenen Bibliographie noch weiter in die analytische Philosophie des Geistes einlesen.
Ein kleiner Vorgeschmack mit was sich diese Leute zum Beispiel beschäftigen: Situation: André glaubt, er habe Schmerzen. Ingo weiß, dank seiner sehr guten Naturwissenschaft, in welchen physischen Zustand André sein muss um Schmerzen zu haben. Ingo findet heraus, dass André nicht in diesem Zustand ist, sondern nur in einem in dem er typisches Schmerzverhalten (wie z.B. die Äußerung "Ich habe Schmerzen") zeigt. Er teilt dies André mit. Frage: Sollte André nun annehmen er hätte Schmerzen oder nicht?
viel Spaß beim Lesen
mfG
Benjamin Christ


[[ggg]Editiert von Benjamin Christ am 06-02-2006 um 15:46 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Heuschrecken haben angst?

...kommt drauf an, ob Andre ein Homo Sapiens oder ein Salmonidae oder gar zur näheren Verwandtschaft von Limulus zu zählen ist...



Gruß

Ingo

[braun mit Algen]

Re: Heuschrecken haben angst?

Tja, das Dazwischen!
Einen Vorläufer von Schmerz muß es ja schließlich auch gegeben haben.
Ich würde Angst, als eine Grund-Form der Schmerzreaktion bezeichnen.
Unseren Schmerz können wir immerhin empfinden, ohne gleich Hals über Kopf -ohne selbigen- flüchten zu müssen.

im ersten Moment lasse ich immer ersteinmal -zumindest ein bißchen- von Ingo einwickeln. Sich daraus befreien dauert oft schon ein paar Augenblicke................

beeinflußbare grüße

[braun mit Algen]

Re: Heuschrecken haben angst?

und Ingo, sollte ich mein Studium absolviert haben, mache ich dich fertig ;O)

gnadenlose grüße

[Ingo]

Re: Heuschrecken haben angst?

Autsch...

-obwohl: Man sagt mir ja nach, mein persönliches Schmerzempfinden sei unterentwickelt und mein Fell physisch wie psychisch eher etwas zu dick.
Ist vielleicht ja doch eher ein Schuppenpanzer.

Im Ernst, was Philosophie angeht, bewege ich mich auf dünnstem Eis.
Für mich liegt hier aber eher eine physiologischwe Fragestellung vor.


...und dennoch bin ich ein Gegner des Grillenbeinausreissens vor dem verfüttern.

[braun mit Algen]

Re: Re: Heuschrecken haben angst?

Ingo schrieb:

...und dennoch bin ich ein Gegner des Grillenbeinausreissens vor dem verfüttern.

hinterfrag dich mal selber, warum Du dennoch dagegen bist

ahnende grüße

[braun mit Algen]

Re: Re: Heuschrecken haben angst?

Ingo schrieb:

Für mich

[Tanja753]

Re: Re: Heuschrecken haben angst?

Ingo schrieb:
Bisher ist es Wissenschaftlern beispielsweise nicht gelungen, nachzuweisen, dass Wirbellose oder auch Fische tatsächlich unter Schmerz leiden.

Aber das Gegenteil haben sie auch noch nicht beweisen können, die Frage bleibt also offen. Für mich ist das ganze einfach. Ich behandle jedes Tier, als ob es Schmerzen empfinden würde. Wenn dann in ein paar Jahren Studien eindeutig beweisen, dass Tiere keinen Schmerz fühlen, denke ich mir: Da war ich wohl etwas übervorsichtig, aber was soll´s. Natürlich könnte ich auch jedes Tier so behandeln, als ob es keine Schmerzen empfinden würde, also nach Herzenslust Insekten weglauf- und flugunfähig machen. Wenn sich dann in ein paar Jahren herausstellt, dass Tiere doch Schmerzen empfinden, würde ich mir denken: OH IHR GÖTTER, WAS HABE ICH NUR GETAN!?!
MIt der ersten Reaktion könnte ich ganz gut leben, mit der zweiten wahrscheinlich nicht.

BB,
Tanja

[Ingo]

Re: Re: Re: Heuschrecken haben angst?

braun mit algen schrieb:
hinterfrag dich mal selber, warum Du dennoch dagegen bist

ahnende grüße

Sicherheitshalber, aus Nettigkeit und gegens abstumpfen (erst der Grille, dann der Maus...)....siehe Tanjas Beitrag.

Wobei der Vollständigkeit halber zu erwähnen ist, dass sie nicht ganz recht hat.
Die Abwesenheit von Schmerzempfinden kann für einige Taxa höherer Ordnung durchaus als bewiesen gelten..

Gruß

Ingo

[[ggg]Editiert von Ingo am 07-02-2006 um 07:33 GMT[/ggg]]

[paul k]

Re: Re: Heuschrecken haben angst?

Ingo schrieb:
[...]
Salopp formuliert, aber inhaltlich durchaus Stand der Dinge: http://www.ammenmaerchen.de/comment.php?did=1648
[...]

Oh mein Gott ... wieder so ein Angler der zufällig "Bild der Wissenschaft" oder "Gehirn und Geist" gelesen hat und nun bestätigt sieht was er schon immer bestätigt sehen wollte. Ignoranz in Reinstform ...


Die Indizien für ein Schmerzempfinden bei "Fischen" (= Teleostei) sind recht stark.

Bei den restlichen 'Fischgruppen' ist die Situation in der Tat komplizierter.


Vorsicht im übrigen mit dem 'Beweis' ... in seiner stärksten Form scheitert dieser Begriff schon an den Schmerzen unserer Mitmenschen ...


Petri Heil

Paul

[catdog]

Re: Heuschrecken haben angst?

mhhhh ok ich seh das bringt hier nix. Mich hat es einfach mal wieder interesiert.

Wie auch immer in Zukunft wird mein Chameleon eh mehr jagen müssen ;]