Kritik: Herpetal, Korvimin etc.

[Can´Sargantan]

Kritische Bemerkungen zu Herpetal Complete T und Herpetal Mineral – Teil 1
Die Spurenelemte Selen, Kobalt und Jod
Selen verdient aus zweierlei Gründen besondere Aufmerksamkeit: seine toxische Wirkung auf Pflanzen und die damit verbundenen toxische Wirkung auf den tierischen Organismus, sowie seine Notwendigkeit für höhere Säugetiere. Selenat ist dem Schwefel eng verwandt und dementsprechend vermag Sulfat die Aufnahme von Selen kompetitiv zu hemmen. Selen kann auch anstelle von Schwefel in Aminosäuren und damit in Proteine eingebaut werden. Es wird vermutet, daß die Selentoxidität auf diese selenhaltigen Proteine zurückgeht. (Mengel 1991)
Das „aktuellste“ Nichtmetall im anorganishen Bereich ist zweifellos das Selen, das schwerere Homologe des Schwefels. Populärwissenschaftliche und werbende Veröffentlichungen lassen es als ein Wundermittel gegen Altern und Krebs erscheinen. Ähnlich wie Fluor besitzt das Spurenelement Selen nur eine geringe therapeutische Breite. Mangelerscheinungen einerseits und Vergiftungssymptome wegen Überdosis liegen dicht beieinander. Der Jahresbedarf beim Menschen beträgt nur ca. 100mg. Generell wird von einer nicht ärztlich überwachten Einnahme von Selenpräparaten abgeraten.( Kaim/Schwederski 2005) Wohlbemerkt: diese Angaben beziehen sich auf Homo sapiens, für den Selen als Spurenelement notwendig ist und nicht auf MadagascarSchildechsen, Wüstenagamen und Leopardgeckos!!!
Kobalt ist als Spurenelement im Cobalamin-Komples des Vitamin B12 gebunden und wird mit tierischen Nahrungsmitteln und Bakterien (nicht undedingt Krankheitserreger) aufgenommen. Beim Menschen wird ein Vorrat für mehrere Jahre angelegt und das im Körper vorhandene Vitamin B12 wird in einem inneren Kreislauf wiederverwertet (Kaim/Schwederski 2005, Pollmer 1994) Höchstens meine Darmbakterien benötigen Kobalt, um sich ihr Vitamin B12 selbst herstellen zu können.
Die Liste der Umweltgifte, die die Schilddrüse beeinträchtigen können ist lang, dazu gehören; Pilz-, Insekten- und Unkrautvernichtungsmittel, Weichmacher, die berüchtigten Biphenyle (PCB), Dioxin, Blei und aromatische Kohlenwassserstoffe.
Kröpfe traten in den Alpen besonders dort auf, wo das Vieh an Nordhängen und in tiefeingeschnittenen Tälern grasen mußte. Bei Lichtmangel bilden die Futterpflanzen kaum Carotin aus, außerdem kommt es zur Akkumulation von Nitrat in den Pflanzen, so daß Carotinmangel und/oder zu hoher Nitratgehalt der Futterpflanzen , wodurch die Jodaufnahme blockiert wird, zur Kropfbildung führt. Statt jetzt auch noch den Terrarientieren eine Zwangsjodierung zuzuführen, wäre es wohl sinnvoler, den Nitrat- und Schadstoffgehalt von Futterpflanzen zu reduzieren und ich stimme mit Friederich (2006) überein, diese Gründe als Hauptursache für das Aussterben des Wiesenplanktons anzusehen. In diesem Zusammenhang ist mir die Aussage von Kober und Ochsenbein (2006) völlig unverständlich, wenn sie schreiben; Zum Glück finden sich die für unsere Zwecke (Fang von Wiesenplankton) ertragreichsten Gebiete aber gerade unter den ökologisch wenig empfindlichen oder bedrohten, überdüngten, siedlungsnahen Wiesen und Brachflächen. Rund um Usingen/Taunus ist kaum noch Wiesenplakton verfügbar, dafür stinkt es oft genug nach Gülle, obwohl gar keine Intensivlandwirtschaft betrieben wird. Nicht jodiertes Meersalz enthält gerade mal 18 Microgramm Jod, jodiertes Speisesalz dagegen 1,5-2,5 Milligramm .Jod wird bekanntermaßen u.a. zur Wunddesinfektion benutzt, wirkt aber in höheren Konzentrationen auch auf Fische und Reptilien hoch giftig.
Eine Verabreichung dieser Spurenelemente für Reptilien ist meines Erachtens völlig überflüssig und absolut sinnlos, weil im zweifelsfall hochgradig gesundheitsschädlich, zumall die notwendige exakte Dosierung z.B. in einem Terrarium mit einer Gruppe von 5 Gerrhosaurus nigrolineatus oder in einem Terraium mit 5 Cordylus beraducci und 1,1Mabuya planifrons defacto völlig unmöglich ist.
Literatur:
Friederich, U. (2006) Lebendfutter für Amphibien und Reptilien – Geschichte und Grundlagen, Draco 28: 4 – 21, NTV Verlag, Münster
Kaim,W. und Schwederski,B.(2005) Bioanorganische Chemie – Zur Funktion chemischer Elemente in Lebensprozessen, 4. Aufl., 460pp. Teubner Verlag Wiesbaden
Kober, I, und Ochsenbein, A, (2006) Jemenchamäleon und Pantherchamäleon, 142pp. Kirschner und Seufer Verlag, Karlsruhe
Mengel, K. (1991) Ernährung und Stoffwechsel der Pflanze (7.Aufl.) 466pp. Gustav Fischer Verlag Jena
Pollmer, U, et alt. (1994) Prost Mahlzeit! Krank durch gesunde Ernährung. 356pp. Verlag Kiepenheuer und Witsch, Köln (sehr empfehlenswertes Buch, nicht gerade einfach, aber durchaus auch ohne Vorkenntnisse in Biochemie lesbar)

[Sven Zeeb]

Hallo,
ich habe den Beitrag, den ich übrigens sehr interessant finde, mal zum Anlass genommen, die Zufuhr genannter Spurenelemente am Objekt Leopardgecko zu quantifizieren. Zunächst mal die Mengen an Herpetal Mineral+D3 sowie Herpetal Complete T, die beim Bestäuben mitgefüttert werden: An einer adulten Steppengrille bleiben im Schnitt 2.4 Milligramm (mg) Herpetal Complete T (n=20) sowie 21 mg Herpetal Mineral+D3 (n=10) hängen. Unter der Annahme, dass die so ausgestatteten Grillen sofort ohne Verlust gefressen werden und der Summe meiner Fütterungsgewohnheiten (bitte mir nachsehen, dass ich die nicht ausführlich aufführe, inkl. Winterruhe etc) komme ich auf folgende Mengen, die ich etwa

einem Leopardgecko pro Jahr zuführe:

0.83 Milligramm Mangan
0.04 Milligramm Selen
0.05 Milligramm Iod
0.02 Milligramm Cobalt

Ich kann aufgrund mangelnder Kenntnisse (ich bin nicht Hr. Pollmer und halte mich auch nicht für einen Experten) nicht einschätzen, ob es sich überhaupt lohnt, über diese Mengen ernsthaft zu diskutieren. Ich wäre aber sehr an weiteren Einschätzungen interessiert. Ich war aber beim Rechnen über die geringe Menge überrascht. Jetzt bin ich gespannt. Gruß
Sven

P.S. Es wäre nett, wenn jemand (z.B. Ingo oder Arne), der das beurteilen kann, sich mal zu der Haftfähigkeit äußern könnte, auch im Hinblick auf die anderen Inhaltsstoffe von Herpetal Complete T. Danke

[Smaragd]

komme ich auf folgende Mengen, die ich etwa

einem Leopardgecko pro Jahr zuführe:

0.83 Milligramm Mangan
0.04 Milligramm Selen
0.05 Milligramm Iod
0.02 Milligramm Cobalt

Ich kann aufgrund mangelnder Kenntnisse nicht einschätzen, ob es sich überhaupt lohnt, über diese Mengen ernsthaft zu diskutieren.

Hallo,
ich finde diesen Austausch gut und würde mich über weitere Daten freuen.

Mich verunsichern aber 2 Punkte:

1. warum die Herpetal-Produkte zur Diskussion stehen, denn nicht nur sie enthalten genannte Spurenelemente. Wer will kann die Daten von Herpetal-Produkten mit anderen Präparaten (Korvimin) vergleichen. Gerade Korvimin ist schon viele Jahre erfolgreich in der Anwendung.
2. Was mich aber mehr interresieren würde, sind Daten, was welches Insekt prinzipiell an Spurenelementen enthält, was es aufnehmen und speichern kann, was es also dem Endverbraucher zuführt?

Womit wird ein Insekt gefüttert?
Ist ein bestimmtes Insekt minderwertiger, als.........?
Sind überhaupt Daten aufzustellen?

BG
Esther

[Ingo]

Eigentlich fehlt mir die Zeit, aber dazu muss ich etwas sagen. Bitte Typos und unelegante Formulierungen entschuldigen- Korrekturlesen muss ausfallen. Also los: Die in Herpetal enthaltenen Mengen der genannten hochtoxischen Spurenelemente reichen aus, akute Mangelsituationen zu verhindern und sind deutlich von toxischen Bereichen entfernt. Im Sinne des therapeutischen Fensters also ebenso sinnvoll wie safe.
Eigentlch ist damit bereits alles gesagt, aber ich schwafele ja bekanntlich gerne. Also fahren wir fort:
Mangel an Spurenelementen ist auch heute noch ausserhalb von H. sapiens schlecht untersucht, tritt aber zumindest nachweislich in länger anhaltenden Stressituationen auch dann auf, wenn die normale Nahrung ausreichende Mengen der genannten Elemente enthält.
Etwas konkreter: Verschiedene Studien an Nutztieren zeigen, dass z.B Kobaltmangel zum einen in D durchaus vorkommt und dass zum anderen Supplementation mit Kobaltsalzen zumindest den Vitamin B12 Gehalt der Darmbakterien erhöhen kann. Deutschland gilt als Selenmangelgebiet und auch wenn nur geringste Mengen dieses Spurenelements benötigt werden, kann ein Mangel doch schwerwiegende Folgen haben.
Besondere Aufmerksamkeit habe ich dem Jod gewidmet, da die Jodkonzentrationen im Trinkwasser in Deutschland sehr gering sind.
Kropfbildungen, die durch gezielte Jodidgaben zu stoppen bzw zu verhindern sind, haben viele Halter von Echsen und Schildkröten berichtet. Anolis und generell Südamerikaner scheinen da besonders empfindlich zu sein, aber das Phänomen bleibt nicht auf diese beschränkt. Korvimin allein scheint hier nicht therapeutisch wirksam zu sein. Daher haben wir im Vergleich dazu dei Jodidkonzentration in Herpetal erhöht und uns dabei an Daten aus der Geflügelzucht orientiert, da nichts reptilienspezifisches verfügbar war. Wir liegen aber immer noch deutlich unter den in der Geflügelzucht als kritische Grenzwerte geltenen Konzentrationen.In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass Selenmangel ebenfalls das Kropfbildungsrisiko erhöht.
Zur leberspeicherung von Kobaldamin: Im gesunden Organismus funktioniert das in der Tat und längerfristige Speicher werden angelegt. Langfristige Bedarfsdeckung durch den Abbau der Körperspeicher ist aber nur dann möglich wenn die B12 Resorption ungestört funktioniert.Die Leber gibt über die Galle nämlich ständig Kobalamin an den Darm ab und nur, wenn das wieder komplett resorbiert wird, bleiben die Leberspeicher voll. Wenn nun aber eine Darmstörung viorliegt (Stress kann reichen) und/oder zB die Intrinsic-Faktor-Produktion ausfällt, erschöpfen sich die Speicher sehr schnell.
Das wiederauffüllen dauert dann, da die Aufnahme im Darm über den normalen enterohepatischen Zyklus hinaus nur serh gering ist. Aus diesem Grund ist es günstiger häufig und kleine Cobalaminmengen aufzunehmen statt selten große.
Die Kenntnisse zum Kobaltkreislauf im Körper beziehen sich vor allem auf Säuger udn Vögel. Bei Reptilien weiss man wenig genaues, doch bleibt klar, dass Kobalt bzw B12 auch hier essentiell ist. Gerade bei der Fütterung von Pflanzenfressern ist es nicht trivial, Defizite zu vermeiden.

Generell enthalten die meisten Multimineralstoffpräparate die genannten Spurenelemente.
Daher verstehe ich weder den generellen Ansatzpunkt der Kritik noch die spezifische Ausrichtung auf Herpetal.
Vor allem verstehe ich nicht, warum man sich gerade für ein solches Statement extra neu im Forum anmeldet...aber ich will janichts unterstellen.

Gründlichere Untersuchungen verdienen die kommerzeill vertriebenen Futterinsekten. Soweit meine Kenntnisse zu deren ernährung reichen lassen sie durchaus den Verdacht keimen, dass hier gerade betreffs der genannten mineralischen Spurenelemente Defizite vorliegen könnten.
Aber Belege dazu habe ich nicht.


Und noch etwas anekdotisches: Seit fast zwei Jahren supplementiere ich ausschliesslich mit Herptalprodukten und habe noch keine negativen Erlebnisse damit assoziieren können. Inzwischen haben die ersten so aufgewachsenen echsen sich auch schon erfolgreich reproduziert und auch da klappt alles.

Gruß

Ingo

[MrCus]

... der Titel und Inhalt des Threads suggeriert, dass vor allem Herpetal schlechter / gefährlicher sein soll als andere Vitaminprodukte. Aber die meisten Vitaminprodukte enthalten doch eine ähnliche Zusammenstellung in verschiedenen Dosierungen.

Der Thread heisst "Kritische Bemerkungen zu Herpetal Teil 1"
Ich hoffe also in Teil 2, falls er denn kommt, was über Alternativen zu lesen, und warum die besser sein sollen.

[dartfrog]

ein feiner Link ...

... ich kann Ingo und MrCus nur zustimmen - ich find den Beitrag gegen Herpetal ein wenig befremdlich - allerdings glaube ich, dass es durchaus die ein oder andere Alternative zum einstäuben von Futtertieren geben könnte ...

siehe: http://www.nagonline.net/Technical%2...02MODIFIED.pdf

... mit sehr aufschlussreichen Tabellen und - ich glaube - einmaligen Daten zu den Inhaltsstoffen unterschiedlicher Futterinsekten ... inkl. Selen

Gruss Dartfrog

[Ingo]

... allerdings glaube ich, dass es durchaus die ein oder andere Alternative zum einstäuben von Futtertieren geben könnte ...

Solche Daten kann man im Auftrag ermitteln klassen, ein großer deutscher Insektenzüchter tut das gerade für seine Produkte. Sehr lobenswert, finde ich.
Ansonsten kann ich aus eigener Erfahrung nur sagen: Gute Beleuchtung und 90% Wildfangfutter oder Freilandhaltung und 50% Wildfangfutter sind gute Voraussetzung um auf über Kalkkrümel hinausgehende Supplementierung zu verzichten. Unter anderen Bedingungen klappt das -bei mir - nur bei wenigen Echsenarten (Schlangen sind natürlich problemloser) zuverlässig-Bei Amphibien scheint das interessanterweise - bei mir- einfacher zu sein.

Gruß

Ingo

P.S.: Ich warte auf ein Response des Threadstarters aus der Ibizanischen Ferienhausanlage

[dartfrog]

Hallo Ingo,

fütterst Du inzwischen auch die Powermaden der schwarzen Soldatenfliege - Hermetia illucens (ich hab mal gelesen, dass Du einen Zuchtansatz gesucht hasst)? Oder beziehen sich Deine Angaben auf die Verfütterung der üblichen Futterinsekten?

Gruss Werner

PS.: Bei Katz Biotech. läuft soweit ich weiß, seit 2006 ein Großzuchtversuch mit Hermetica illucens, um aus gemahlenen Puppen einen Ersatzstoff für Fischmehl zu entwickeln ... und wenn ich mir dazu den kommerziellen Erfolg der Phoenix Worms (ebenfalls Hermetica illucens) in Nordamerika ansehe, werden wir sicher auch bald hier einen Run auf dieses besondere Futter haben.

[Ingo]

Leider habe ich die (noch?) nicht.

Gruß

Ingo

[dartfrog]

dann - hier ein Link zum Versuch bei Katz: http://orgprints.org/10376/01/10376-...aquakultur.pdf

... der Dir sicher einen Zuchtansatz abgeben kann

Gruss Dartfrog

[Benjamin Scheler]

P.S.: Ich warte auf ein Response des Threadstarters aus der Ibizanischen Ferienhausanlage

Ist da noch mit Antwort zu rechnen?

Grüße

Benjamin

[Pumilio1]

Bestimmt nicht
Viel interessanter finde ich diese "Soldier"-Fliegen, sowas ist genau das richtige für meinen Bestand

[Can´Sargantan]

Kritik, Herpetal Teil I

Die entscheidende Frage: Ist Selen für Reptilien überhaupt ein essentielles Spurenelement, blieb bisher unbeantwortet. Mit dem Enzym Glutathion-Peroxidase, das die selenhaltige Aminosäure Selenocystein enthält, haben Säugetiere offensichtlich ein neues, zusätzliches Antioxidations-Redoxsystem entwickelt, das es bei Reptiien schlichtweg noch garnicht gibt. Selen ist des halb meiner Meinung nach für Reptilien als nicht esentielles Spurenelement einzuordnen. Ein weiteres nicht essentielles Spurenelement, das über die Nahrungskette von allen höheren Lebewesen aufgenommen wird und entsorgt werden muß, ist Arsen, das schwerere Homologe des Phosphors. Die Giftigkeit von Arsenverbindungen dürfte wohl hinlänglich bekannt sein. Selen kann dann hochgradig giftig werden, wenn es nicht in die Aminosäuren der Enzyme, sondern direkt anstelle von Schwefel in das Coenzym Biotin eingelagert wird, denn dann reichen wirklich winzigste Mengen aus, um ganze Reaktionsketten in der Biosynthese von Fettsäuren zu blokieren. Und selbst wenn mir Ingo nachweist, daß neuste wisenschaftliche Untersuchungen ergeen haben, dass Selen auch für Reptilen ein essentielles Spurenelement ist, macht es keinen Sinn, Echsen, die über ihre natürliche Ernährung schon optimal versorgt sind, noch zusätzlich über ein Nahrungsergänzungsmittel zu versorgen.
Probleme mit Überdosierungen treten nämlich zu erst bei solchen Tieren auf, die schon optimal versorgt sind und nicht bei denen, die unter einem Mangel leiden.
Kobalt: nicht essentielles Spurenelement. Ein ioslierter Mangel an Kobalt ist bisher unbekannt. Übermäßige Zufuhren von Kobalt können die Bildung von Hämoglobin steigern und möglicherweise auch den Jodgehalt der Schilddrüse erhöhen. Bei erhöhter Zufuhr von organischen Kobaltsalzen wurden Herzmuskelschwächen beobachtet. Als Bestandteil von Vitamin B12 Cobalamin) zeigt Kobalt dagegen auch in höheren Dosen keine unerwünschten Wirkungen. ([url]www.novamex.de Die täglichen Bausteine des Lebens) Das geschwächte und gestresste Wildfänge eine Therapie mit dem gesamten Vitamin B Komplex dringend nötig haben, braucht mir wirklich niemand zu erklären.
Nicht essentielle Spurenelemente haben aber in einem Nahrungsergänzunsmittel absolut nichts zu suchen.
Das Korvimin für insektivore Echsen nichts taugt, war mir schon lange klar, bevor Herpetal auf den Markt kam. Die Kritik bezieht sich jetzt deshalb besonders auf Herpetal, weil es den Anspruch erhebt, beser geeignet zu sein, was ich allerdings bezweifele.
Wenn man eigentlich keine Zeit hat, eine dezidierte und fundierte Kritik genau zu lesen, braucht man eigentlich auch gar nicht erst zu antworten. Anstelle im Internet zu schwafeln, lese ich die entsprechenden Kapitel im Lehrbuch Bioanorganische Chemie (und anderer Lehrbücher), um daraus neue Konzepte zur Ernährung von Echsen zu entwickeln.
Ich habe wohl auch dezidiert darauf hingewiesen, dass es im Hintaunus kaum noch Wiesenplakton gibt. Zeit, um Wiesenplankton zu fangen, hätte ich durchaus. Ich bleibe auch weiterhin bei meiner Behauptung, dass der drastische Rückgang oder das Aussterben auf Nitratvergiftung und nicht auf Jodmangel zurückzuführen ist. Was sollen dann bitte solche Bemerkungen: 90% Wildfutter odr 50% Wildfutter und Freilandhaltung und ein paar harmlose Kalkkrümel?? Auch bei Jod treten Schäigungen durch Überdosierungen zuerst bei Tieren auf, die eigentlich optimal versorgt sind. Und wenn es Arten gibt, bei denen tatsächilch Probleme durch Jodmangel auftreten, führt man die Arten auf und führt eine gezielte Therapie durch. Wenn ich von meiner Ärztin die Diagnose erhalte: viel zu niedriger Bluteisenwert, gehe ich nicht zu Aldi oder Schlecker, um mich mit billigen Minralstoff-Multivitaminkapseln vollzustopfen, sondern gehe in die Apotheke, besorge mir Ferro-Sanol Dragees zur Therapie von Eisenmangelzuständen und lasse nach vier oder sechs Wochen erneut mein Blutbild überprüfen. Wenn die Ärztin mir außerdem sagt, bei ihnen liegts wohl nicht an der Ernährung (= zuviel Junkfood) , sondern am Verbrauch, dann überlege ich mir, ob ich es nicht doch etwas ruhiger angehen lassen soll, dr Jüngste (Jahrgang 47) bin ich auch nicht mehr. Und nebenbei bemerkt: ich hatte Biochemie als Nebenfach,war schon mal bis 1984 DGHT Mitglied und meine gliebten Pityuseneidechsen würde ich auch ganz gern mal wieder in Natura sehen, aber ich arbeite daran.

[Smaragd]

Die entscheidende Frage:

ist für mich, warum der Thread Herpetal Kritik Teil 1 genannt wurde?
Ich habe mir Mühe gegeben und verschiedene Produkte verglichen.
Herpetal ist gegenüber dem Korvimin eine noch junge auf dem Markt befindliche Produktpalette. Das Korvimin ist ein geprüftes Medikament, also unterliegt der Kontrolle, die für Medikamente Vorschrift sind.

Sollte die Ausführungen reell sein, so würde ich dringend darum bitten, den Thread um zu nennen, ansonsten kann ich persönlich das nur als........

sags mir was es sein soll?

Das was ich mit Hilfe von Ingo und Arne erstellt habe ist hier http://www.bergagamen.de/assets/file...mentierung.pdf zu lesen, und für @Can´Sargantan sollte ersichtlich sein, dass seine Themenwahl etwas unglücklich ist.

Ansonsten wäre ich sehr an Quellen interessiert oder woher kommen die Argumente?

Esther

[Uwe Starke Huber]

Hallo,

@ Can´Sargantan

ich verstehe von deinen Beiträgen zwar nur die Hälfte, aber es tauchen für mich als Chamaeleonhalter, immer wieder einige Fragen auf, die du mir sicher beantworten kannst.

- was ist ein optimal ernährtes Chamaeleon/Reptil ?

- wie schaffe ich es, ein Chamaeleon/Reptil im Terrarium mit den im Handel erhältliche Futterinsekten optimal zu ernähren ohne ein Nahrungsergänzungsmittel?

- welche Menge an Vitaminen/Mineralstoffen braucht ein Chamaeleon für den täglichen Bedarf?

- wurde eine Herzmuskelschwäche, oder die Erhöhung vom Jodgehalt der Schilddrüse aufgrund von Nahrungsergänzungsmittel bei Reptilien beobachtet?

- werden in deinem Beitrag vielleicht einige Erkenntnisse aus der Humanmedizin auf die Tiermedizin übertragen?

- kannst du mir in einem Satz sagen, worum es in deinen Beiträgen genau geht?

MfG.
Uwe Starke Huber