Kritik: Herpetal, Korvimin etc.

[Ingo]

Ich hab grad wieder mal keine Zeit, aber so kann ich das nicht stehen lassen:
Natürlich haben Reptilien eine selenabhängige Glutathion Peroxidase und benötigen Selen als Spurenelement. Wers nicht glaubt:

Elsey, RM & Lance, V (1983)
Effect of diet on blood selenium and glutathione peroxidase activity in the alligator.
Comp Biochem Physiol

Unrine JM, Jackson BP, Hopkins WA.(2007)
Selenomethionine biotransformation and incorporation into proteins along a simulated terrestrial food chain.
Environ Sci Technol. 15;41(10):3601-6

...plus viele viele andere Artikel gibt es dazu.

Warum sollte ich meine verdammt knappe Zeit überhaupt verschwenden, Aussagen zu diskutieren, die schlichtweg falsch sind?
Warum? Ich tue das nur, weil die Kritik so seriös und sprachlich gut verpackt rüberkommt und wenn niemand was dazu sagt, könnten durchaus falsche Eindrücke entstehen.
Mir drängt sich jedoch der Eindruck auf, dass dei Hauptmotivation ist, mir oder der Firma Eurital "an den Karren zu fahren".
Das perfekte Supplement gibt es nicht und ich gebe zu, dass die Forschungskosten im Fall Herpetal = Null waren, weil nur in meinem Kopf und auf Eigenerfahrungen. Diskussionen und Literaturstudium basierend.
Eurital hat nie ein Hehl draus gemacht, dass sie überaus bereit sind, jeden sinnvollen Verbesserungsvorschlag umzusetzen. Wenn das kein Angebot ist.
Ich sehe in der bisherigen Kritik hier alölerdings keine für mich nachvollziehbaren sinnvollen Änderungsansätze.
Fakt ist, Eurital hat eine Marktlücke gesehen, ich habe dem zugestimtm udn versorge meine Reptilien nun mit genau den Produkten, die ich dafür als sinnvoll erachte.
Niemand muss das zeugs verwenden. Es gibt genug Konkurrenz und der MArkt ist frei.

Die Grundsatzfrage, soll ich überhaupt supplementieren oder schaffe ich es, alles benötigte auf natürlichem Wege zur Verfügung zu stellen und die damit verwandte Frage: Was bringen Multimixe, wenn nicht alles, was da drin ist, bei mir im Mangel vorliegt und soll ich nicht besser gezielt mit Einzelsubstanzen supplementieren ist ohne Zweifel relevant und diskusionswürdig.
Aber das tun wir besser in der Expertenrunde. Der Normalverbrauchertterrarianer ist damit absolut überfordert. Nix für ungut, in der Praxis ist so ein Multimix allemal sinnvoller als un- oder semikompetentes herumdoktern mit Einzelkomponenten.

In Eile und kopfschüttelnd

Ingo, der stark vor zu starkem Glauben an das warnt, was in Lehrbüchern steht. Um Primärliteratur kommtman nicht herum.

[Odo]

Ich habe mich mit durch die trockene Materie durchgekämpft. Durchaus verstanden habe:

"Die in Herpetal enthaltenen Mengen der genannten hochtoxischen Spurenelemente reichen aus, akute Mangelsituationen zu verhindern und sind deutlich von toxischen Bereichen entfernt."

-Dies als kurzes Feedback!

Auch die Information: "...Deutschland gilt als Selenmangelgebiet und auch wenn nur geringste Mengen dieses Spurenelements benötigt werden, kann ein Mangel doch schwerwiegende Folgen haben.
Besondere Aufmerksamkeit habe ich dem Jod gewidmet, da die Jodkonzentrationen im Trinkwasser in Deutschland sehr gering sind....", usw., ist bei mir mit Interesse aufgenommen worden (da mir meine eigene Gesundheit sogar noch wichtiger ist, als die meiner Tiere).

Zweites kleines Feedback! (Danke!)

Nun, gerne würde ich eine Fragen stellen, doch ein Forum scheint mir nicht so verlockend.:ups: Da aber immerhin schon Korvimin im Vergleich zu Herpetal angesprochen wurde, wird sich mir vielleicht nie wieder eine bessere Gelegenheit bieten, bezüglich kompetenter und vertrauenswürdiger Gesprächspartner. Zumal ich es m.E. thematisch vertretbar hier posten kann. Wie gesagt, nur eine Frage, keine Wertung oder mit einem unterschwelligen Angriff verbunden.

Carsten Schneider schreibt in seinem Buch: "Das Präparat "Aminorep" zeichnet sich neben seiner sinnvollen Nährstoffzusammensetzung durch die grüne Pulverfarbe aus. Die eingstäubten "grünen" Futtertiere werden von den Chamäleons besonders begehrt. Außerdem ist zu beobachten, dass die Futterinsekten das Präparat gerne selbst fressen, ohne daran zu sterben, was bei anderen nicht der Fall ist."

Was könnte man daraus schließen?

erwartungvolle Grüße

[Ingo]

..die Geschmacksprobe war auch Bestandteil der Herpetalentwicklung. Meinen Echsen schmeckt es besser als manch anderes- ohne Namensnennung.
Aminorep ist gut.

Gruß

Ingo

[Odo]

...das wollte ich hören. Danke nochmal!:wub:

LG

[Ingo]

Recherchen meinerseits legen inzwischen nahe, dass es sich bei dem fleissigen Kritiker wohl um Dieter Lilge handelt.
Sollte ich recht haben, verstehe ich das ganze noch weniger.
Ich schätze Herrn Lilge als kompetenten erfahrenen Terrarianer -ohne mit ihm in allen von ihm publizierten Aspekten einer Meinung zu sein.
Ich traue ihm durchaus zu, seine Echsen auch ohne Multivitamin/Mineralstoffmixe gesund und fit zu erhalten. Zum einen besitzt er die entsprechende Erfahrung und sollte als Chemiker wissen, wie er an relevante Informationen kommt und wo er zum Teil dann doch benötigte Reinsubstanzen her bekommt, zum anderen ist vollwertige Ernährung bei seinen bevorzugten Lieblingen auch etwas weniger problematisch als bei manch anderen Echsen.
Falls mein Verdacht stimmt, wundert mich die gezielte Ausrichtung der Kritik besonders -ebenso wie die biologischen Halbwahrheiten, die darin enthalten sind.
Der Angriff kommt mir auch einfach zu persönlich rüber und ich wüsste nicht, mit Herrn Lilge je aneinandergeraten zu sein.


Und ja: Herpetal Produkte sind keine Medikamente und ihre Hauptaufgabe ist es, dem wissenschaftlich nicht versierten Terrarianer Hilfe bei der Vorbeugung von Mangelerscheinungen zur Hand zu geben. Die soeben genannte Klientel ist mit der gezielten Bestellung bei Sigma Aldrich durchaus ebenso überfordert wie der in durchschnittlich akzeptierter räumlicher Nähe verfügbare Tierarzt bei der Zusammenstellung geigneter spezifischer Supplemente für ein spezifisches Setup aus Tier und Haltungsbedingungen, wenn er darum gebeten wird.
Unabhängig davon kann jeder Experte mit Reinstoffen supplementieren oder perfekt füttern und gar nicht supplementieren. Man kann zweifelsohne dabei hervorragende Erfolge erzielen und seinen Tieren im Einzelfall auch durchaus besseres antun, als bei Herpetal Gabe.
Ich selber habe diesbezüglich auch schon sehr erfolgreich Dinge getan, die ich nie in einem öffentlichen Forum diskutieren würde, da dem Nutzen große Gefahrenpotentiale -auch für den Pfleger- gegenüberstehen.
Bei Mangel an spezifischer Sachkenntnis kann man bei dieser Vorgehensweise eben auch erheblich mehr Schaden anrichten, als bei der "unspezifischen" Supplementierung mit Herpetal Produkten -wobei es meiner Meinung nach bei dieser Grundsatzdiskussion mehr um die Sinnhaftigkeit von Supplementgemischen als solchen, denn um Herpetal spezifisch geht (oder gehen sollte).
Jeder entscheide selber, was er sich zutraut und sei dabei bitte ehrlich zu sich selbst! Niemand zwingt jemanden zu irgendetwas.
Den oben genannten Anspruch der Herpetalprodukte ebenso wie die Flexibilität der Herstellerfirma im Hinterkopf habend, fände ich die Kritik erheblich erfrischender, wenn Sie mit gezielten Ratschläögen zur sinnvollen Verbesserung der genannten Produkte einherkäme.
Diesbezüglich bleibe ich jedoch dabei, dass ich das weglassen der genannten Spurenelemente -und wenn überhaupt, lese ich diese Forderung aus den bisherigen Ausführungen hervor-anhand der bisher vorgebrachten Argumente nicht als eine solch sinnvolle Änderung empfinde -zu überzeugen bin aber nicht ich, sondern die Firma Herpetal unter Arne Keweloh.
Mich persönlich überzeugen solche Argumente von jemandem, der noch nicht einmal ansatzweise mit zB dem Selenstoffwechsel von Reptilien vertraut ist ehrlich gesagt nicht. Ich weiss, dass gerade zum Spurenelementbedarf bei Reptilien die Literaturlage dünn ist und aussagekräftige Studien fehlen. Andererseits gib es umfangreiche Tox Daten zu den in Herpetal enthaltenen Spurenelementen und ich bin überzeugt, bei korrekter Verwendung der Produkte hier keine Risiken zu produzieren. Mag sein, dass der Nutzen der Spurenlemente durchaus fraglich ist und nur in -vielleicht wenigen- Einzelfällen relevant wird. Die Vermutung, sie könnten telweise denoch durchaus sinnvoll sein, die bei mir durchaus durch einige Paper -sowie Eigenerfahrungen und Diskussionnen mit Anolis- und Schildkrötenpflegern- gekräftigt wurde, reicht mir aber, um sie zu integrieren und drin zu lassen.
Was nzuviel verabreicht wird, wird eh einfach weider ausgeschieden und wenn man mit Herpetal toxische Konzentrationnen der Spurenelemente erreichen will, sind die Tiere bereist durch dei Überdosierung der fettlöslichen Vitamine verendet.
Vielleicht läßt sich Eurital ja zu einer Spurenelementfreien Version breitschlagen. Aber das ist nicht meine Verantwortung ich würde sowas auch nicht nutzen.

Gruß

Ingo

[Smaragd]

Wenn ich von meiner Ärztin die Diagnose erhalte: viel zu niedriger Bluteisenwert, gehe ich nicht zu Aldi oder Schlecker, um mich mit billigen Minralstoff-Multivitaminkapseln vollzustopfen, sondern gehe in die Apotheke, besorge mir Ferro-Sanol Dragees zur Therapie von Eisenmangelzuständen und lasse nach vier oder sechs Wochen erneut mein Blutbild überprüfen.

Spätestens als ich das las, ging bei mir die Augenbraue hoch. Wie kann jemand vorgeben, gute Kenntnisse zu haben und dann so etwas schreiben?
Eisenmangel ist eine Krankheit, die diagnostiziert werden sollte, dazu könnte der Eisenresorptionstest beitragen – sollte die Ärztin wissen und nicht die Leute sich ein Medikament besorgen lassen.
Will man sich mit einem Medikament therapieren, so sollte man wissen, welches, und die Nebenwirkungen sind auch zu bedenken. Die Ferro-Sanol-Präparate (um hier beim Beispiel zu bleiben) haben die Wirkstoffe Cyanocobalamin, Eisenglycinsulfat und Folsäure in Kombination, oder nicht. Je nach Verträglichkeit und Zielstellung wird ein Medikament verordnet, man geht also nicht einfach in die Apotheke und holt sich was.

Es war also völlig unseriös eine Eigenmedikation als Beispiel aufzuführen.

Da wir gerade so bei Empfehlungen aus der Apotheke und Präparaten aus der Humanmedizin sind, bekomme ich auch immer einen Schluckauf, wenn für Reptilien die Anwendung von Calzium-Sandos als Ratschlag kommt. Gerade in Foren sollten Präparate nicht genannt werden, denn sie suggerieren einem Einsteiger, er kann das nehmen.

Das Korvimin für insektivore Echsen nichts taugt, war mir schon lange klar, bevor Herpetal auf den Markt kam.

Solche Beiträge finde ich auch sehr schädlich, denn es wird nichts begründet.
Korvimin kommt schon so viele Jahre zur Anwendung und wird als Präparat in aller Fachliteratur empfohlen. Nun kommt so ein Satz wie „Das Korvimin für insektivore Echsen nichts taugt, war mir schon lange klar“ und das lesen hier wieder die Anfänger, die wenigstens ein Artenbuch lasen.

Einsteiger erstellen z.B. einen Thread mit der Anfrage: „Mein Tier bewegt sich orientierungslos oder es zittert/krampft. Und nein, ich verwende keine Vitamine. Und Calcium, was ist das? "
Was empfehlen nun anwesende erfahrene Terrarianer?
Richtig,
sie raten zur Supplementierung mit Korvimin oder einem anderen Präparat. Der arme Einsteiger wird kombinieren, die Terrarianer sind genau wie mein Tier orientierungslos.

Um genau das zu schaffen, wurde der Thread erstellt, stimmt es?
Alle anderen Äußerungen sind Verpackung für dieses eine Ziel?

In diesem Zusammenhang fällt mir wieder meine damalige Frage nach einem Troll ein, als man mir den vorwarf. Eine Antwort war: "Dieser ist schlau genug, um mit "scheinbarer" hieb- und stichfester Argumentation zu verwirren."

Esther

[Ernst]

Da wir gerade so bei Empfehlungen aus der Apotheke und Präparaten aus der Humanmedizin sind, bekomme ich auch immer einen Schluckauf, wenn für Reptilien die Anwendung von Calzium-Sandos als Ratschlag kommt. Gerade in Foren sollten Präparate nicht genannt werden, denn sie suggerieren einem Einsteiger, er kann das nehmen.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber gerade als Anfänger möchte ich ein Präparat genannt bekommen und gerne mit Bgründung. Da ja nicht nur einer liest, dürften dann sicher weitere Angaben/Korrekturen folgen.
Früher gab es keine speziellen Vitaminpräparate, da verwendete man Präparate aus der Apotheke(siehe Klingelhöffer) und es funktionierte trotzdem.

[/QUOTE]
Korvimin kommt schon so viele Jahre zur Anwendung und wird als Präparat in aller Fachliteratur empfohlen. Nun kommt so ein Satz wie „Das Korvimin für insektivore Echsen nichts taugt, war mir schon lange klar“ und das lesen hier wieder die Anfänger, die wenigstens ein Artenbuch lasen.
[/QUOTE]

Der folgende Abschnitt sagt nichts über Korvimin aus.
Nur weil XYZ überall empfohlen wird muss es noch lange nicht gut sein, es ist ja inzwischen bekannt dass einfach abgeschrieben wird und die Anzahl Erwähnungen nichts über deren Qualität aussagen.

Ernst

[ingo v.]

Hallo Ernst,

prinzipiell ist Korvimin ZVT+Reptil gut. Das haben langjährige Anwendungserfahrungen gezeigt.
Der Ansatz bei der Entwicklung von z.B. Herpetal complete war halt, das Gute noch zu verbessern.
Und da hat sich z.B. auch gezeigt, dass es sinnvoll sein kann, die Anwendungsbereiche aufzugliedern.
So kam als Ergebnis eben Herpetal complete T, Herpetal complete F, Herpetal Amphib und Herpetal mineral als Ergebnis heraus.
Die breite Masse der Terrarianer wird nicht auf die Verwendung von Vitamin/-Mineralstoffpräparaten verzichten können.

Gruß Ingo V.

[Waldmensch]

Hallo,

Supplementirung einerseits ist sinnvoll und empfehlenswert.
Aber, solange der "Einsteiger" sich über grundsätzlichen Ernährungsfragen keine gedanken macht, hilft Nahrungsergänzung auch nichts.

Die wöchentliche Grillendose aus dem Handel, ohne die Tierchen aufzuladen, mit Supplementen anzureichern, ist wie Perlen vor die Säue.

Grüße
Waldmensch

[Smaragd]

Hallo Ernst,

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber gerade als Anfänger möchte ich ein Präparat genannt bekommen und gerne mit Begründung.

Ich finde es nicht richtig, wenn man Calcium-, Magnesium-, Eisen-, usw. -Präparate aufzählt und sagt ich kann das handhaben. Mit Ferro-Sanol habe ich schon angedeutet, dass es drei verschiedene Gemische gibt und dann auch noch als 24 Std. Depot oder in 8 stündlicher Folge.
Was genau wäre denn nun wofür für wen zu nehmen?

Früher gab es keine speziellen Vitaminpräparate, da verwendete man Präparate aus der Apotheke(siehe Klingelhöffer) und es funktionierte trotzdem.

Was früher ging und ob es früher ging, das kann ich so nicht mehr nachvollziehen.
Ich hatte das Vergnügen richtig gute alte Artikel aus den 80erJahren zu lesen. Dort schreiben heute bekannte Spezialisten, wie sie versuchten eine Spezies zu halten und zur Vermehrung zu bringen. Es steht aber auch da, wie schnell diese Tiere ablebten und es zu hoffen wäre, dass eine Möglichkeit gefunden werde, die es ermöglicht die Tiere zu pflegen.

Nein, ehrlich, die Erfahrungen von damals sind wichtig, nur wir heute haben andere Möglichkeiten doch schon gefunden und wir können die Tiere erfolgreich pflegen, die damals als nicht terrarientauglich galten.

Korvimin kommt schon so viele Jahre zur Anwendung und wird als Präparat in aller Fachliteratur empfohlen. Nun kommt so ein Satz wie „Das Korvimin für insektivore Echsen nichts taugt, war mir schon lange klar“ und das lesen hier wieder die Anfänger, die wenigstens ein Artenbuch lasen.
Der folgende Abschnitt sagt nichts über Korvimin aus.
Nur weil XYZ überall empfohlen wird muss es noch lange nicht gut sein, es ist ja inzwischen bekannt dass einfach abgeschrieben wird und die Anzahl Erwähnungen nichts über deren Qualität aussagen.

Das mag in vielen Fällen stimmen, nur wer Korvimin im Abschnitt Ernährung empfiehlt, kann das mit eigenen Erfahrungen oder als nur abgeschrieben sicher tun, denn falsch ist es nicht.
Ich zumindest würde etwas anprangern, wenn ich schlechte Erfahrungen gemacht hätte, es aber mit Daten begründen.


Weißt du was mich am Thema stört?

Da wird eine Produktreihe angegangen, dabei zeigt schon meine „geringe Tabelle“, dass die Kritikpunkte in fast allen auf dem Markt befindlichen Präparaten vorkommen. Ich hätte noch andere Produkte in der Tabelle erfassen können, bekam nur nicht die Erlaubnis der Firmen dafür.
Und mal ehrlich, wer handhabt nicht seine erfolgreiche Pflege mit einem Gemisch, welches er im Handel fertig erwerben kann? Wer macht sich wie ich die Mühe, die Produkte zu vergleichen und zu listen? Wer würde denn öffentlich wie ich das Produkt Herpetal testen und Erfolge und Niederlagen sowie Rückschlüsse dokumentieren?

Schön, wenn einer einfach so mal schnell mit - womöglich, es kann sein, es ist zu erwarten, dass……. die Tiere durch Herpetal gekillt werden – argumentiert, aber es fehlen die Argumente.

Mich würden vergleichende Studien interessieren, wenn so ein Thema angesprochen wird.
Fragen wären:
Reptil XYZ

• ohne handelsübliche Supplementierung - wie lange gelebt, welche Blutwerte, kam es zu Vermehrung usw.
• mit Korvimin supplementiert
• mit Herpetal supplementiert
• mit Präparat A B oder C supplementiert und da es um insektivore Echsen geht, natürlich auch einheitliches Nahrungsangebot.

Das ganze seriös aufgemacht in einer DGHT- eigenen Fachpresse.
Oder zur Jahrestagung eine gute Präsentation mit der Möglichkeit die Daten einzusehen, von fachkundigen Tierärzten usw. kommentieren zu lassen.

Wäre das erfolgt, dann hätte ich nicht das Gefühl, es geht gar nicht um Selen, sondern um irgendeine alte Rechnung, die noch offen ist.

Ich frage mich ernsthaft, wieso es möglich ist, Firmen die Nahrungsergenzungsmittel produzieren und speziell hier anwesende Terrarianer zu schädigen, statt diese Mitglieder zu schützen?
Alls es darum ging, Futterlieferanten zu bewerten wurde im Interesse der Firmen und des Forenbetreibers das Thema gesperrt.

Hier steht ganz groß Herpetal Kritik Teil 1 und wenn ich die Zahl der Hits (über 1400) sehe, frag ich mich, welcher Schaden der Firma zugefügt werden soll?

Esther

[Odo]

Was der bedeutungsschwangere Titel "...Teil1" bedeuten soll, haben sich schon viele gefragt. Dass von der Forumsverwaltung bisher nicht reagiert wurde, legt für mich den Schluss nahe, dass der Eröffner hier schon so seine Erfahrungen gemacht hat und dies durchaus Kalkül hat.

Offensichtlich hat er das System ausgetrickst!

[Sebastian S.]

Hallo Ernst,

Mich würden vergleichende Studien interessieren, wenn so ein Thema angesprochen wird.
Fragen wären:
Reptil XYZ

• ohne handelsübliche Supplementierung - wie lange gelebt, welche Blutwerte, kam es zu Vermehrung usw.
• mit Korvimin supplementiert
• mit Herpetal supplementiert
• mit Präparat A B oder C supplementiert und da es um insektivore Echsen geht, natürlich auch einheitliches Nahrungsangebot.

Hallo,
sowas würde mich auch interessieren. Denn nur so lassen sich objektive Rückschlüsse auf die Qualität bzw. Eignung eines Produkts ziehen.

Sebastian

[Markus Fahr]

Hallo,
und welches Tier soll dafür genommen werden?
So ganz ohne Supplementierung?


Lg
Markus

[Smaragd]

Hallo,
und welches Tier soll dafür genommen werden?
So ganz ohne Supplementierung?


Lg
Markus

Hi Markus,
ich fragte ohne handelsübliche Supplementierung?

der Thread-Eröffner lehnt handelsübliche Präparate ab, was genau verwendet er? Das was er für erfolgreich hält, soll er gegen das vergleichen, was er verurteilt oder für gefährlich hält.
Es wären also Daten zu bringen, die Terrarianer erstellen müssten, die eine Spezies ausschließlich mit Päparat X versorgt und in Generation Y erfolgreich nachzog. Ich nehme an da würde Korvimin die große Mehrheit an Daten liefern?
Dann wäre zum Beispiel die DRAGO-Reihe, die mir ganz schnell einfällt?
Als junges Mitglied die Herpetal-Produkte?
usw.

Das war was ich als Frage hätte und was ich korrekt fände.

Korrekt fände ich, wenn Herpetal nicht mehr angeprangert wird, bis das Gegenteil bewiesen wäre. Bitte liebe Moderatoren, überlegt, wie ihr das beenden könnt und seit bitte so nett und erstellt eine Antwort.

Esther

[Markus Fahr]

Hallo Esther,
dann bitte ich um Entschuldigung, ich habe es so verstanden, dass die Tiere komplett ohne Supplementierung gehalten werden sollen.

Lg
Markus