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Kritik: Herpetal, Korvimin etc.

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  • #31
    Kritik: Herpetal, Korvimin etc. Teil II

    Kritik an Herpetal, Korvimin etc. Teil II.
    Das Verhältnis Calcium – Phophor – Magnesium


    Ich habe ziemlich lange gebraucht, um herauszukriegen, welche chemische Formel denn eigentlich das ominöse Dicalciumphosphat (Doppelcalciumphosphat) hat, da die Bezeichnung Dicalciumphosphat in keinem mir vorliegenden Lehrbuch der anorganischen Chemie zu finden war, was eine Zuordnung zu den aufgeführten Calciumverbindungen der Phosphorsäure unmöglich machte. Meine zugegebenermaßen eher bescheidenen Kenntnisse in anorganischer Chemie, ließen doch erhebliche Zweifel aufkommen, wie man aus 2Ca2+ und einer PO3- Gruppe, eine stabile Verbindung zusammensetzen kann. Die Geschäftsführerin meiner Hausapotheke löste das Rätsel mit einer Kopie aus einem alten Hunnius –Pharmazeutisches Wörterbuch von 1950:

    Calcium phosphoricum: sekundäres Kalziumphosphat, Dikalziumphosphat, zweibasisches Kalziumphosphat, CaHPO4 + 2H2O, weißes, leichtes, kristallines Pulver, in Wasser kaum , löslich in Salzsäure und Salpetersäure. Anwendung medizinisch: zur Kalktherapie bei Rachitis usw., Erfolg jedoch äußerst zweifelhaft, da sehr schwer resorbierbar, veterinär med. : besonders viel gebraucht (Futterkalk).

    Die korrekte chemische Bezeichnung ist: Calciummonohydrogenphosphat.

    Ich weiß nicht, wieviele Terrarianer auf diese Mogelpackung, man könne damit das ideale Verhältnis von Calcium-Phosphor von 2 : 1 erreichen, hereingefallen sind, zumal ja Futtertiere wie Mehlwürmer oder Grillen massenhaft Phosphat , aber kaum Calcium enthalten. Warum das so ist und welche Funktion diese Phosphate im Körper ausüben, wird im 3. Teil , natürliche und künstliche Vitamine , im Abschnitt Cholinchlorid erläutert.

    Meine ursprüngliche Theorie war auch, insektenfressende Eidechsen können Calciumphosphat sehr viel schlechter verwerten als Schlangen, die sich ausschließlich von Wirbeltieren ernähren. Die Knochen der Wirbeltiere bestehen aus Calciumphosphaten (Apatiten), wichtigster Bestandteil Calciumhydroxylapatit, chemische Formel (Ca/Ca3(PO4)2/3)2+ - 2OH- ist.

    Die Idee, Korvimin mit Calciumlactat oder –citrat zu vermischen geht wohl auf Gunter Köhler zurück, Herpetal enthält jetzt Dicalciumphosphat und Calciumcarbonat (aus dem auch die Gehäuse von Schnecken, die Schalen von Muscheln und Sepiaschulp aufgebaut sind),

    weil Calciumcarbonat und –laktat besser resorbierbar ist. Nur grundsätzlich: ersetzt man eine schwer resorbierbare Substanz durch eine besser resorbierbare, sollte man die Menge eher reduzieren, weil die Verwertbarkeit erheblich verbessert wird.

    Was passiert aber eigentlich in vitro, also außerhalb des Körpers, wenn Calciumcarbonat mit der Magensäure (HCL = Salzsäure, „Magensaft“) reagiert: eine ganz einfache chemische Gleichung:

    Calciumcarbonat + Salzsäure = Calciumchlorid + Kohlensäure, die aber sofort zu Wasser und Kohlendioxid zerfällt. Bei den mit immer höheren Megadosen Calciumpräparaten eingepuderten Heimchen läuft diese Reaktion auch gnadenlos im Eidechsen ab, weil eben das Calciumcarbonat als erstes mit der Magensäure in Berührung kommt. Magensäure wird dadurch in erheblichen Mengen neutralisiert, was zu schweren Verdauungsstörungen führen kann, gleichzeitig wird der Körper mit großen Mengen Calciumchlorid überschwemmt, was zum Tod durch Dehydrierung (innere Austrocknung) führen kann. Gelangt Calciumchlorid in den Darm, fällt in Abhängigkeit vom pH-Wert und dem Säuren-Basen-Gleichgewicht schwerlösliches Calciumhydroxid aus Trivialnamen: Löschkalk, Ätzkalk, Verwendung: u.a.: Kalkmörtel, Pflanzenschutzmittel (Schwefel- und Kupferkalkbrühe), zur Neutralisation saurer Abwässer. Lehm ist ein natürlicher Luftmörtel, das Abbinden erfolgt physikalisch: Sandkörnchen werden durch den Ton verklebt (Schröter/Lautenschläger 1984 Taschenbuch der Chemie, VEB Fachbuchverlag, Leipzig)

    Korvimin war aus verschiedenen chemischen Gründen eher das kleinre Übel.

    Geh`n wir Tauben vergiften im Park, sang der Wiener Satiriker und Kaberetist Georg Kreisler in den wilden sechziger Jahren des letzten Jahrhundert, der moderne Remix in der heißen Discoversion heißt doch nicht etwa: Spielen wir Eidechsen vergiften im Terrrarium???

    Bestehen Eidechsen eigentlich nur aus Knochen??? Oder gehören zu den Knochen vielleicht auch noch ein Paar Millionen oder gar Milliarden lebender Zellen??, die einwandfrei funktionieren müssen, damit Eidechsen lange und gesund leben können.

    Ich weiß nicht, ob die Radiowerbung der Rosbacher Mineralquellen (am Rand von Taunus und Wetterau) mit Ex-Formel I Weltmeister Michael Schumacher in ganz Deutschland bekannt ist: unser Mineralwasser enthält das ideale 2 : 1 Verhältnis Calcium – Magnesium, empfohlen vom Institut für Sportmedizin in Bad Nauheim. Inzwischen werben auch andere Mineralwasserproduzenten mit diesem Slogan.

    Dieses Calcium-Magnesiumverhältnis ist noch sehr viel wichtiger als as Calcium-Phosphor Verhältnis und mit immer höheren Herpetal Complete T traktiert Heimchen haben ein absolut katastrophales Ca2+ - Mg2+ Verhältnis!!!

    Magnesium ist das wichtigste Mineral im Zellinneren: Seine Funktion ist kurz, knapp und präzise im Schröter / Lautenschläger (Taschenbuch der Chemie) beschrieben: für höhere Tiere und Pflanzen notwendig, für den Menschen sind 0,2 bis 0,5 Gramm täglich notwendig: für Knochenbildungsprozesse!!!, den Muskelstoffwechsel und die Aktivierung von Fermenten = alte Bezeichnung für Enzyme, Zentrale Rolle des Chlorophylls bei der CO2 Assimilation der grünen Pflanzen.

    Ausführlicher bei Kaim/Schwederski – Bioanorganische Chemie:

    ... sowie seine dem Calcium-Ion qualitativ vergleichbare Rolle in Innen- und Außenskeletten. Während langfristiger Magnesiummangel demzufolge vor allem das Wachstum beeinträchtig, führt eine kurzfristige Unterversorgung wegen der Antagonisten Rolle des Mg2+ gegenüber Ca2+ zu relativen Ca2+ Überschuß im Zellinneren und dementsprechend erhöhter Muskelerregbarkeit, zur Leistungsminderung wegen unzureichender Energiefreisetzung über Phophattransfer und zur Hemmung des Proteinmetabolismus. Das Kapitel:: Katalyse und Regualtion bioenergetischer Prozesse durch die Erdalkalimetallionen Mg2+ und Ca2+ ist hochinteressant in Bezug auf die Mortalitätsrate besonders junger Echsen im Terrrarium.

    Die beste populärwissenschaftliche Darstellung findet sich bei Münzing-Ruef, I. (1999): Kursbuch gesunde Ernährung:

    Magnesium ist zusammen mit Calcium, Vitamin D3 und Phosphor ein unentbehrlicher Baustein für den Aufbau von Knochen und Zahnen , maßgeblich beteiligt an der Bildung und Erhaltung von Körpereiweiß, aber auch lebenswichtig bei der Übertragung von Nervenimpulsen und zur Muskelspannung. Magnesium ist zuständig für die „Power“ = Lebensenergie?, auch für geistiges Feuer. Bei vielen Menschen besteht ein leichter Magnesiummangel, der sich allerdings dramatisch vrstärlen kann, z.B. durch Alkoholmißbrauch, durch starke Abführmittel oder durch körperliche Übranstrengung. Ein ganz wichtiger Punkt wird in dem Buch aber unterschlagen: Magnesium gilt als das Antistressmineral! Falls ich Ingo Stress verurachen sollte: Die billigen, wasserlöslichen Magnesiumbrausetabletten (Magnesiumoxid enthaltend), wirken eher als mildes Neutralisationsmittel, etwa bei Sodbrennen. Die teuren Magnesium Verla Kapseln aus der Apotheke mit Magensaft resistenter Umhüllung sollte es schon sein . Das Problem auch bei natürlichen Magnesium ist die Bioverwertbarkeit, nicht die Bioverfügbarkeit. So können körnerfressende Vögel mit Sicherheit das in Grassamen (Weizen, Mais und Haferkörnern ) gespeicherte Magnesium sehr viel besser verwerten als viele andere Tiere, weshalb Korvimin vermutlich aus diesem Grund nur sehr wenig Magnesium enthält (beim Menschen ist die z.B. Verwertung von Magnesium aus Weizenkleie grottenschlecht). Für den Menschen und viele andere Arten ist eher das in Fleisch und Innereien , oder in Nüssen Sonnenblumenkernen enthaltene Magnesium verwertbar, für pflanzenfressende Insekten das im Chlorophyll (Blattgrün) vorhandene Magnesium Reines Mineralwasser scheint mir da auch nicht besonders gut wirksam zu sein . Im Prinzip sind Nekton MSA und Der Cd-Vet Algenkalk noch am besten geeignet, da sie neben Kalzium auch einen hohen Magnesiumanteil besitzen.. Dolomit ist ein Calcium-Magnesiumcarbonat, das in den Kalkskeletten fast aller Meerestiere enthalten ist, und sofern es von den Tieren aufgenommen wird, fast noch die zur Zeit beste Möglichkeit für eine ausgewogenen Calcium-Magnsium Supplementierung darstellt, weil diese Dolomitbröckchen quasi als Retardkapsel wirken. Der Nachteil : Taubengrit ist häufig sehr scharfkantig, so dass es durchaus zu Verletzungen im Hals, Speiseröhre, Magen und Darm kommen kann.

    Sowohl Calcium als auch Magnesium behindern z.B. die Eisenaufnahme. Zink katalysiert u.a. die Synthese der RNS und ist deshalb ebenfalls ein wichtiges Element für ein gesundes Wachstum. Zinkoxid dürfte aber wie Magnesiumoxid nur sehr schlecht wirksam sein.

    Gestresste und entkräftete Wildfänge leiden vor allem auch an Wasserverlusten und Störungen im Elektrolythaushalt, die vor allem durch Verabreichung entsprechender Lösungen mit Natrium und Kalium zu beheben sind. Kalium ist neben Magnesium as wichtigste Mineral im Zellinneren, kommt aber nicht in organischen Verbindungen vor.

    Um es letztendlich zum Abschluß zu bringen: aus den immer höheren Dosierungen von Kalk in Form von Herpetal, Korvimin etc., ergeben sich folgende Krankheitsbidler (Mutschler (1996) Arzneimittelwirkungen, Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie):

    1. Calciumüberschuß (Hypercalcämie): Gewichtsabnahme, Apetitlosigkeit, Obstipation = Verstopfung, Herzrhythmusstörungen, in schweren Fällen Koma.

    2, Magnesiummangel (Hypomagnesiämie): Gesteigrte Erregbarkeit des Nervensystems, Tetanie = Krämpfe, Parästhesie (= Kribbeln und Taubheitsgefühle mit Schmerzempfinden, Sensibilitätsstörungen), Herzrhythmusstörungen.

    3. Kaliummangel (Hypokaliämie): Muskelschwäche, Magen-Darm-Beschwerden, Apathie, Nierenfunktionsstörungn.

    Ingo: Wie war das doch mit ein Paar harmlosen Kalkkrümeln?? Gerade für die, im Verhältnis zu Jemen- und Pantherchamäleons, hyperaktiven , kleinen Lacerten wie Latastia, Acanthodactylus etc. endet das Einstäuben von Futtertieren mit immer größeren Kaklmengen, zur Rachitis- und Osteomalazieprophylaxe sehr schnell tödlich, zumal diese Arten offensichtlich einen extrem hohen Magnesiumbedarf haben. XXXXXXX Hat noch irgendjemand etwas dagegen einzuwenden, dass das Einstäuben der Futtertiere mit immer höheren Kalkmengen generell Mist , Mist und nochmals Mist ist???
    Zuletzt geändert von Silvia Macina; 04.06.2008, 15:05. Grund: XXX: persönliche Beleidigung entfernt!

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    • #32
      Hallo,

      mal ganz ehrlich, bei so vielen Bedenken, wäre es nicht der stilvollere/sinnvollere Weg gewesen an den Hersteller heranzutreten und nicht einen persöhnlich wirkenden anonymen Schlagabtausch im Forum zu starten???

      Grüße

      Benjamin
      http://www.dght-ulm.de http://www.sceloporus.de http://www.dght-iguana.de/

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      • #33
        Obwohl ich keines der oben genannten Präparate mehr nutze, wäre das ganze sehr interessant zu lesen wenn nicht ständig Sachen wie diese hier kämen:
        Zitat von Can´Sargantan
        Ingo:
        (...)XXXX
        (..)
        Der agressive Ton gegen Ingo erweckt bei mir den Eindruck, dass hier eher Differenzen privater und nicht fachlicher Natur im Spiel sind.
        Für mich ein Fauxpas in Sachen Seriösität. Deshalb stufe ich das ganze bis auf weiteres als "nicht ernstzunehmen" ein.

        Die Sache mit dem Kalzium zufüttern und bestäuben ist ja nun keine Erfindung von Herpetal oder Ingo... Calciumpräparate gibts wie Sand am Meer. In diesem Zusammenhang auch schade, dass auf meine Frage aus Teil I bezüglich der Fixierung auf Herpetal immernoch nicht eingegangen wurde...

        Klärt doch das Private per PN oder am Telefon. Wenn da was fachliches bei rauskommt, kann mans der Allgemeinheit immernoch mitteilen.
        Zuletzt geändert von Silvia Macina; 04.06.2008, 15:14. Grund: Persönliche Beleidigung entfernt!

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        • #34
          Zumal hier andauernd Säugetierbasierte Werke, bzw. Gedanken geäussert werden.
          Was beim Säugetier Goldstandart ist, ist es beim Reptil noch lange nicht. Da bin ich auch schon mal drauf reingefallen. Zwar in anderer Hinsicht, aber das kann man ruhigen Gewissens mal anmerken.
          ist scheisse, aber hat sich gebess...ach nee.

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          • #35
            Es mag den einen oder anderen stören, das diese Kritik hier so persönlich rüberkommt. Diese Hintergründe interessieren mich auch nicht ...

            Einige Aussagen befinde ich durchaus für wert, darüber nachzudenken.

            B b Harte (... der sich hütet Partei zu ergreifen)

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            • #36
              Liebe Teilnehmer,

              leider war ich heute morgen nach Änderung der Überschrift zu "Teil I" verhindert, kurz Stellung zu nehmen.

              Es wurden nun beide Threads zusammen gelegt, da es keinerlei Veranlassung gibt, das Thema in Schüben zu bearbeiten, da dies sich bislang weder inhaltlich noch gestalterisch ausgewirkt hätte.

              Natürlich ist sowohl Kritik erlaubt, unabhängig davon, um welchen Hersteller es sich handelt, als auch Nachfragen gestattet. Allerdings hat dies, wie immer, in der geeigneten Form statt zu finden, und deswegen bitte ich den Verfasser, die an Ingo gerichtete, sehr persönliche Ansage umgehend in eine akzeptable Form zu bringen, ansonsten werde ich das tun.

              Mit freundlichen Grüßen

              Silvia Macina

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              • #37
                Zitat von Can´Sargantan Beitrag anzeigen

                Ingo: Wie war das doch mit ein Paar harmlosen Kalkkrümeln?? Gerade für die, im Verhältnis zu Jemen- und Pantherchamäleons, hyperaktiven , kleinen Lacerten wie Latastia, Acanthodactylus etc. endet das Einstäuben von Futtertieren mit immer größeren Kaklmengen, zur Rachitis- und Osteomalazieprophylaxe sehr schnell tödlich, zumal diese Arten offensichtlich einen extrem hohen Magnesiumbedarf haben.

                Hat noch irgendjemand etwas dagegen einzuwenden, dass das Einstäuben der Futtertiere mit immer höheren Kalkmengen generell Mist , Mist und nochmals Mist ist???


                Hier wäre - mit Verlaub - etwas mehr Sachlichkeit angebracht und wünschenswert...sieht - für mich persönlich - eher nach einem persönlichen Konflikt denn nach einer sachlichen Kritik aus.

                Ich würde mir sehr wünschen, dass hier die ganz normalen, höflichen Regeln - die wir sicher alle kennen - als Grundlage der Diskussion eingehalten werden. In anderen Threads - so erscheint es mir - wird von Seiten der Moderatoren früher reagiert.....



                Gruß


                Anna
                Zuletzt geändert von Uwe Starke Huber; 06.06.2008, 07:10.

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                • #38
                  Hallo,

                  es wird Vom User "Can´Sargantan" Teil 2 gestartet und er geht nicht auf die kritischen Fragen anderer User zu seinem Beitrag Teil 1 ein? Das ganze wirkt auf mich mittlerweile wie eine schön formulierte, mit einigen Fachbegriffen versehene, einseitige Inszenierung, um den Ottonormalterrianer zu beeindrucken, damit er das Produkt Herpetal nicht kauft.

                  MfG.
                  Uwe Starke Huber

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                  • #39
                    Zitat von Harte Beitrag anzeigen
                    (... der sich hütet Partei zu ergreifen)
                    und zum Thema:
                    Don't change a running system.
                    Jeder mag seine Erfahrungen machen. Ich vertraue lieber dem althergebrachten, das bisher fehlerfrei funktionierte.

                    Deshalb wird auch Korvimin und noch einige andere Pülverchen verwendet.

                    B b Harte
                    Pro Korvimin ist doch eine Partei, oder?

                    Grüße

                    Benjamin
                    http://www.dght-ulm.de http://www.sceloporus.de http://www.dght-iguana.de/

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                    • #40
                      Zitat von Benjamin*S Beitrag anzeigen
                      Pro Korvimin ist doch eine Partei, oder?

                      Grüße

                      Benjamin
                      "noch einige andere" ... die Junghobbyisten sicher kaum benutzen und kennen.

                      Man sollte schon alle zitierten Passagen verstehen ... kommt aber noch mit dem Alter.


                      B b Harte

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                      • #41
                        Es ging um Calcium Kombi-Produkte wie Korvimin, die als schädlich dargestellt werden und wenn unter anderem eins der genannten zum Einsatz kommt ....

                        Grüße

                        Benjamin
                        http://www.dght-ulm.de http://www.sceloporus.de http://www.dght-iguana.de/

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                        • #42
                          Zitat von Benjamin*S Beitrag anzeigen
                          Es ging um Calcium Kombi-Produkte wie Korvimin, die als schädlich dargestellt werden und wenn unter anderem eins der genannten zum Einsatz kommt ....

                          Grüße

                          Benjamin
                          Immer noch nicht verstanden?

                          Es gibt eine Unmenge Produkte die ähnlich "aufgebaut" sind und genau wie Herpetal nur Nahrungsergänzungsmittel sind.

                          Und aus diesem Pool kann der erfahrene langjährige Halter auch ohne Herpetal sein "tägliches Pülverchen" wählen.

                          Aber wie ein Sprichwort so sagt: ... mit dem Alter kommt die Erfahrung.


                          B b Harte

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                          • #43
                            Zitat von Can´Sargantan Beitrag anzeigen
                            Wiener Satiriker und Kaberetist Georg Kreisler in den wilden sechziger Jahren
                            Oha, vier Beleidigungen/Ungenauigkeiten in elf Worten.
                            1. Richtig ist, er ist in Wien geboren, das wars dann aber auch schon. Er hasst Wien und Österreich wie die Pest und ist us-amerikanischer Staatsbürger.
                            2. Er ist Dichter und...
                            3. ...Chansonnier, der sich vielmehr des Zynismus und der Polemik, als denn der Satire bedient. Zudem ist er wohl kaum als einer dieser zahllosen zahnlosen Kabarettisten zu verunglimpfen.
                            4. Taubenvergiften stammt noch aus den 50er Jahren.

                            Der Rest ist mir egal...
                            Hochdorff

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                            • #44
                              Du verstehst mich glaube ich nicht. Die Kritik die hier geäußert wurde sagt im Grunde "Herpetal ist noch schlimmer als Korvimin", das du ja augenscheinlich auch benutzt...

                              Aber natürlich hast du recht ist nur eine Frage des Alters
                              http://www.dght-ulm.de http://www.sceloporus.de http://www.dght-iguana.de/

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                              • #45
                                Zitat von Benjamin*S Beitrag anzeigen
                                Du verstehst mich glaube ich nicht. Die Kritik die hier geäußert wurde sagt im Grunde "Herpetal ist noch schlimmer als Korvimin", das du ja augenscheinlich auch benutzt...

                                Aber natürlich hast du recht ist nur eine Frage des Alters
                                Auch wenn noch so sehr versucht wird, hier was rauszulocken ...
                                Ich werde sicher nicht alle über 20 von mir genutzten Produkte/Stoffe/Mittel zur Vitamin/Mineralstoffversorgung hier auflisten.

                                ... und die werden sicher nicht täglich gleichzeitig genutzt.

                                B b Harte

                                Kommentar

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