Kritik: Herpetal, Korvimin etc.

[Smaragd]

Hi,
Die drei Aufsätze erwecken immer den Eindruck von Arbeiten für die Presse, mit großen Schlagzeilen und dann ne Menge Informationen, die Querbeet rüber kommen.

Das ganze pendelt zwischen biologischen Abläufen von Mensch, Tier, Insekt und Reptil, das ist ein wahres Sammelsurium an Fakten.

Dazwischen wird aber Galle gespuckt und welche Auswirkungen der Saft auf irgend was hat, darauf geht der Themenstarter gar nicht ein und auf Fragen auch nicht.

Was also soll das hier bewirken?

Sollte tatsächlich alle Präparate im Grundansatz falsch sein, so wäre es viel löblicher, wenn sich Fachwissen verbündet und das tut was sie tun sollten, nämlich nicht verunsichern, sondern gemeinsame Wege gehen, für das was wir tun.

Falls @Can´Sargantan nicht weiß was das ist, sag ich es ihm gern.
Wir wollen unsere Viecher in menschlicher Obhut gesund halten, sie zur Vermehrung bringen und ihnen ein langes Leben garantieren.

Falls @Can´Sargantan nicht weiß, was er jetzt verursacht, sag ich es ihm auch gern.
Er verunsichert und falls nicht sichere Tierhalter nun gar nicht mehr supplementieren, dann trifft seine Frage "Spielen wir Eidechsen vergiften im Terrrarium???" viel besser zu.

Falls @Can´Sargantan nicht weiß, was passiert, wenn die Tiere Mangelerscheinungen haben, dann soll er seine schlauen Quellen lesen.

Geh`n wir Tauben vergiften im Park, sang der Wiener Satiriker und Kaberetist Georg Kreisler in den wilden sechziger Jahren des letzten Jahrhundert, der moderne Remix in der heißen Discoversion heißt doch nicht etwa: Spielen wir Eidechsen vergiften im Terrrarium???
Korrekter sehr seriöser wissenschaftlicher Ansatz

Ich weiß nicht, ob die Radiowerbung der Rosbacher Mineralquellen (am Rand von Taunus und Wetterau) mit Ex-Formel I Weltmeister Michael Schumacher in ganz Deutschland bekannt ist: unser Mineralwasser enthält das ideale 2 : 1 Verhältnis Calcium – Magnesium, empfohlen vom Institut für Sportmedizin in Bad Nauheim. Inzwischen werben auch andere Mineralwasserproduzenten mit diesem Slogan.
Werbung überzeugt alle und wenn die Argumente fehlen, nimmt man Werbung für Spotmedizin. Das suggeriert Vitalität und Lebensfreude.

Die beste populärwissenschaftliche Darstellung findet sich bei Münzing-Ruef, I. (1999): Kursbuch gesunde Ernährung:
Klar

Magnesium gilt als das Antistressmineral! Die billigen, wasserlöslichen Magnesiumbrausetabletten (Magnesiumoxid enthaltend), wirken eher als mildes Neutralisationsmittel, etwa bei Sodbrennen. Die teuren Magnesium Verla Kapseln aus der Apotheke mit Magensaft resistenter Umhüllung sollte es schon sein .
wie zu erwarten, eine schnelle Empfehlung aus der Apotheke

Das Problem auch bei natürlichen Magnesium ist die Bioverwertbarkeit, nicht die Bioverfügbarkeit. So können körnerfressende Vögel mit Sicherheit das in Grassamen (Weizen, Mais und Haferkörnern ) gespeicherte Magnesium sehr viel besser verwerten als viele andere Tiere, weshalb Korvimin vermutlich aus diesem Grund nur sehr wenig Magnesium enthält
(beim Menschen ist die z.B. Verwertung von Magnesium aus Weizenkleie grottenschlecht). Für den Menschen und viele andere Arten ist eher das in Fleisch und Innereien , oder in Nüssen Sonnenblumenkernen enthaltene Magnesium verwertbar,
für pflanzenfressende Insekten das im Chlorophyll (Blattgrün) vorhandene Magnesium Reines Mineralwasser scheint mir da auch nicht besonders gut wirksam zu sein .
Im Prinzip sind Nekton MSA und Der Cd-Vet Algenkalk noch am besten geeignet, da sie neben Kalzium auch einen hohen Magnesiumanteil besitzen.
Und nun quer Beet durch Vögel, Menschen, Insekten........
Dazu überzeugende Argumente wie scheint mir da auch nicht besonders gut wirksam zu sein und Im Prinzip sind


Anstelle tausendfach im Internet zu schwafeln,
sollten vergleichende Studien folgen und daraus resultierende Präparate

Hat noch irgendjemand etwas dagegen einzuwenden, dass das Einstäuben der Futtertiere mit immer höheren Kalkmengen generell Mist , Mist und nochmals Mist ist???

waren es genug Einwände?
Nein? noch die Frage LICHT? Abläufe in der Natur und im Terrarium?
Könnte bitte in Serie IV folgen.

Esther

[Sebastian S.]

Kritik an Herpetal, Korvimin etc. Teil II.
Das Verhältnis Calcium – Phophor – Magnesium


Was passiert aber eigentlich in vitro, also außerhalb des Körpers, wenn Calciumcarbonat mit der Magensäure (HCL = Salzsäure, „Magensaft“) reagiert: eine ganz einfache chemische Gleichung:

Calciumcarbonat + Salzsäure = Calciumchlorid + Kohlensäure, die aber sofort zu Wasser und Kohlendioxid zerfällt. Bei den mit immer höheren Megadosen Calciumpräparaten eingepuderten Heimchen läuft diese Reaktion auch gnadenlos im Eidechsen ab, weil eben das Calciumcarbonat als erstes mit der Magensäure in Berührung kommt.

Die Frage sollte eher lauten : Was passiert in vivo ?
Was tun denn beispielsweise schneckenfressende Echsen ? Sie neutralisieren ihre Magensäure und ziehen sich furchtbare Verdauungsprobleme zu ? ..eher unwahrscheinlich

Magensäure wird dadurch in erheblichen Mengen neutralisiert, was zu schweren Verdauungsstörungen führen kann,

Achja ? Ich nehme regelässig einen Protonenpumpenhemmer ein, welcher meine Magensäure stark reduziert und ich leide keineswegs an Verdauungsproblemen.

Hat noch irgendjemand etwas dagegen einzuwenden, dass das Einstäuben der Futtertiere mit immer höheren Kalkmengen generell Mist , Mist und nochmals Mist ist???

Leider belegen Sie meiner Ansicht nach mit ihren polemischen "Abhandlungen" gar nichts. Sie schliessen von in vitro auf in vivo und vom Mensch auf Reptilien etc. Das lässt sich nunmal nicht so einfach 1:1 übertragen; schön wärs.
Vielleicht legen Sie endlich einmal ihre Intention für diesen Thread dar.
Sollten Sie tatsächlich soviel über die Physiologie und Biochemie wissen wie Sie hier versuchen vorzugeben sollten Sie dieses Wissen sinnvoller einsetzen.
Leider habe ich den Eindruck, dass Sie genau daran überhaupt nicht interessiert sind.

Gruß

Sebastian

[Arne Keweloh]

Sehr geehrte/r Frau/Herr Can´Sargantan,

da ich Ihren richtigen Namen nicht kenne, werde ich Ihren Usernamen für die Anrede verwenden.

Zuerst einmal vielen Dank für Ihre offene Kritik und Ihre kritischen Bemerkungen zu den Herpetalprodukten, denn nur durch offen ausgesprochene Kritik, ganz gleich ob die Kritikpunkte negativ oder positiv ausfallen, berechtigt oder unberechtigt sind, bekommt ein Unternehmen die Gelegenheit notwendige Modifizierungen an seinen Produkten durchzuführen. Immer vorausgesetzt, dass diese Kritik auch angebracht ist und es wirklich wichtige Dinge zu verbessern gibt.

Ich habe eine ganze Weile überlegen müssen, ob ich es mir wirklich antun soll, mich zu Ihren Kritikpunkten, die alle sehr gut verpackt sind, zu äußern.

Da ich in der Firma Keweloh Tierernährung für den Vertrieb und das Marketing zuständig bin, und wir für die wirklich wichtigen Dinge der Produktentwicklung Biologen und Agraringenieure beschäftigen oder aber auf externe Fachleute, wie Dr. Ingo Kober vertrauen, kann ich zu Ihren angeführten Kritikpunkten nicht einmal wirklich Stellung nehmen. Sie mögen es mir verzeihen.

Allerdings wurde mir als Laien dieser Materie sehr schnell klar, sowie den meisten anderen Lesern Ihrer Beiträge auch, dass nicht das Kalzium / Phosphor Verhältnis von vielen Produkten für Reptilien eine Mogelpackung ist, sondern dass es sich vielmehr bei Ihrem Beitrag, bzw. bei Ihrer Kritik um eine inszenierte Mogelpackung handelt.

Das Firmen wie die Unsere, keine Mogelpackungen produzieren und vertreiben dürfen, ist schon dadurch ersichtlich und gewährleistet, dass die deklarierten und aufgeführten Inhaltsstoffe, Zusatzstoffe etc. regelmäßig durch Aufsichtsbehörden kontrolliert werden. Durch Rückstellungsmuster ist für es jederzeit noch nachvollziehbar ob die produzierten Chargen auch das enthalten was drauf steht. Bei Unregelmäßigkeiten, die bei Stichprobenkontrollen sehr schnell auffallen würden, verliert man ansonsten sehr schnell seine Zulassungen zur Produktion von Futtermitteln und Vitamin- und Mineralstoffvormischungen.
Um es einfach zu sagen, wenn man schreibt, dass das Verhältnis von Kalzium zu Phosphor 2:1 ist, dann ist das auch so.

Mißverständnisse können allerdings dann auftreten wenn man nicht weiß, dass man zu Dicalciumphosphat eigentlich nicht Futterkalk, sondern Futterphosphor sagt und es sich bei dem zum Großteil verwendeten Kalzium um Kalziumzitrat und nicht um Kalziumkarbonat handelt.


Fachausdrücke, Zitate, Ihre eigenen Meinungen, Quellenangaben in hübsche Worte verpackt, können einem Laien schnell das Gefühl vermitteln „Oh hier ist ein Fachmann am Werk. Der versteht sein Geschäft.“

Aus welcher Motivation heraus Sie auch immer handeln mögen, lasse ich einmal offen im Raum stehen.

Wenn es Ihnen wirklich wichtig ist, ein optimales Suplement für Reptilien zu erhalten, dann sollten wir uns auf alle Fälle unterhalten, denn dieses liegt nicht nur Ihnen, sondern auch uns und Herrn Dr. Ingo Kober sehr am Herzen. Zum Wohl unserer eigenen Pfleglinge und zum Wohl aller in Gefangenschaft gehaltenen Terrarientiere.

Bei Dr. Ingo Kober ist uns seine hohe Qualifikation bewusst. Er genießt zu unser 100 % Vertrauen. Jeder der sich mit Terrarientieren ein wenig mehr auseinander setzt erkennt schnell, dass Ingo Kober die Terraristik lebt und sie seit Kindesbeinen an, als Hobby betreibt. Dazu ist er noch Dr. der Biologie und Wirkstoffforscher in der Pharmaindustrie. Ein in Fachkreisen hoch angesehener Wissenschaftler, der sich mit den Zusammenhängen von Vitaminen, Spurenelementen usw. bestens auskennt.

Wenn Ihre Qualifikation ähnlich hoch ist, wie die von Dr. Ingo Kober, sind wir gerne bereit Ihre Vorschläge in einem persönlichen Gespräch mit unseren Firmenbiologen sowie mit Dr. Ingo Kober zu erörtern. Wenn sich aus diesem Gespräch eine Notwendigkeit ergeben sollte unsere Rezepturen anzupassen, werden wir dieses auch machen.
Denn immer das Optimum bieten zu können, ist auch unser Anspruch.

Ihre bisherigen Anmerkungen konnten mich allerdings noch nicht überzeugen. Durch die fundierten Erläuterungen von Ingo Kober zu Ihren Kritikpunkten, wurde meine Meinung gestärkt, dass es bei dem von Ihnen eröffneten Beitrag nicht wirklich darum geht, Verbesserungen zu erreichen, sondern vielmehr darum, Dr. Ingo Kober sowie die Herpetal Produkte in Misskredit zu bringen.

Also wenn sich aus Ihren Kritikpunkten noch wirkliche Anhaltspunkte für Verbesserungen von Suplementen ergeben sollten, wären wir die letzten, die sich dagegen sträuben würden.
Dafür wäre es aber von Vorteil, wenn Sie sich nicht anonym hinter Ihrem Usernamen verstecken würden, sondern in eine offene Kommunikation mit uns treten. Nur so ist es uns möglich festzustellen, welche Qualifikation Sie mitbringen oder ob es Ihnen wirklich nur darum gehen sollte Ingo Kober und Herpetal zu diskreditieren.


Arne Keweloh

[Odo]

Ich habe genau genommen nicht den Eindruck, dass die Vorgehensweise des Themenstarters wirklich geeignet ist, um Herpetal wirksam zu diskreditieren.
Mir persönlich und vielen anderen ist es eh wurscht, welches Präparat sie verwenden. Ich benutze Herpetal, weil mein Futtertierhändler es gut findet, und das reicht mir! Hätte er Korvimin, hätte ich eben Korvimin genommen. Jedenfalls weiß ich genug, um substituierende Präparate überhaupt zu benutzen. Aber wenn da jemand kommt, der einerseits behauptet, eines davon wäre besonders schlecht, weil(!) andererseits alle schlecht sind - sinngemäß jedenfalls - dann komme ich wieder zum Anfang meines Beitrags. Uns so schließt sich für mich der Kreis. Klingt möglicherweise trivial, aber vielleicht ist es das auch.

Jedenfalls kann es praktisch nicht sinnvoll sein, gezielte Sublimentierung einzelfallabhängig und nur absoluten Fachleuten zu überlassen. Während normale Tierhalter die Natur ihren tödlichen Verlauf nehmen lassen sollen, wegen der weitaus geringeren Wahrscheinlichkeit, etwas zu verschlimmern. Das sagt schon die Logik.:ggg:

So gesehen erwarte ich auch mit Hilfe von Can´Sargantan für Herpetal- oder sonstwas- Produkte keine Quantensprünge.

LG

[Lenchen]

Moin Moin

Ich dachte dies sei das Futterforum?

Lene

[Ingo]

So,

ich war einige Tage dienstlich unterwegs und offenbar ist in meiner Abwesenheit einiges geschehen.
Ich werde hier und jetzt allerdings bewusst nicht im einzelnen auf Ausführungen des immer noch anonym bleiben wollenden Kritikers eingehen.
Er sagt ja auch nichts zu meiner Identitätsvermutung.
Tonfall, Struktur und Inhalt sind es mir wirklich nicht wert, hier Romane zu schreiben.
Eine detaillierte Stellungname zu den Ausführungen von CS würde Seiten brauchen. Wer es mit mir ausführlich diskutieren will: Gerne. Bitte aber persönlich oder per Telefon nach Absprache.
Aber hier halte ich es für wenig sinnvoll. Zumal Herr CS sicher wie gewohnt nicht auf meine Hinweise zu gravierenden inhaltlichen Fehlern seiner Ausführungen eingehen wird, sondern stattdessen weitere Vorwürfe hervorkramen wird. So lief es bisher und so kann es endlos weitergehen.
Danke, ohne mich.
Ich reisse daher nur an und gebe dann ein für mich inhaltlich abschliessendes Statement:
Die Ausführungen zu Kalzium Magnesium und Phosphor spiegeln für mich das selbe Halbwissen wieder, wie die vorherigen Ausführungen zu Selen. Nicht falsch aber auch nicht wirklich richtig. Vor allem fehlt da was......
Mein zuvor angeführtes Vertrauen in die Fähigkeiten dieses Herrn, spezifisch mit Reinstoffen zu supplementieren sinkt damit nun doch.
Aber lassen wir das. Man glaube mir einfach, dass es umfangreiche Literatur zur Bioverfügbarkeit von Kalzium -und Magnesium-Salzen gibt und dass ich mich im Vorfeld der Herpetal Entwicklung sehr bemüht habe, hier einen Überblick zu bekommen.
Die daraus gewonnenen Erkenntnisse haben dann Eingang in die Herpetal Zusammensetzung gefunden.
Die Thematik an sich ist mir so fremd übrigens nicht, da Bioverfügbarkeit von kleinen Molekülen in meiner beruflichen Tätigkeit eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielt.
Übrigens habe ich nie behauptet, dass man mit Herpetal complete allein den Kalziumbedarf eines mit den üblichen Futtertieren ernährten Reptils decken könnte- zumindest sollte man das nicht versuchen-...ebenso, wie ich nie zu "immer mehr mit Kalzium bestäuben geraten habe", sondern seit eh und je ein Verfechter der "freiwilligen" Kalziumaufnahme in Form "kalkiger Krümel" bin aber das nur der Vollständigkeit halber.
Eine Bitte hätte ich noch, die ich früher auch oft meinen Studenten angetragen habe: In kritischen Diskussionen bitte sehr sehr vorsichtig mit dem umgehen, was in Lehrbüchern steht. Das ist oft grob vereinfacht, ebenso oft schon bei der Publikation veraltet und -leider- gar nicht mal so selten einfach falsch. Die Ausführungen von CS zu dem, was mit Kalzium und Magnesiumsalzen so passiert sind herzerfrischend lustig aber arg vorbei an der Realität.
Besonders herzlich gelacht habe ich übrigens über den Satz, Zink katalysiert die Synthese der RNS, dem als einziger Wahrheitsgehalt zugrunde liegt, dass manche Transkriptionsfaktoren Zink abhängig sind.

Ich wiederhole und betone: Bei der Erarbeitung der Zusammensetzung der durch mich betreuten Herpetal Produkte habe ich mich bemüht, Primärliteratur zu sammeln und zu Rate zuziehen. Das betrifft pharmakologische, herpetologische sowie herpetokulturelle Veröffentlichungen. Ich habe mit erfahrenen Terrarianern diskutiert und eigene Erfahrungen berücksichtigt.
Mein Lebenslauf, beruflich wie terraristisch ist kein Geheimnis.
In wie weit mein dadurch repräsentierter Background mich qualifiziert, über sinnvolle Supplementzusammensetzungen ausreichend kompetent zu entscheiden- darüber mag und kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.
Eurital empfand mich als qualifiziert. Nichtich habe mich denen angetragen, sondern sie haben mich gezielt gefragt. Dabei habe ich keineswegs sofort zugestimmt, die angefragte Aufgabe zu übernehmen.
Ich habe dann nach der Annahme des Auftrages nach gutem Wisen und Gewissen gehandelt und verwende die Produkte selber seit ca zwei Jahren kontinuierlich und bin mit den Ergebnissen zufrieden.
Dabei ist mir absolut bewusst, dass es Optimierungsbedarf nach wie vor gibt. Auch nicht zu knapp- allein, mir fehlen aussagekräftige spezifische publizierte Daten, um hier aktiv werden zu können.
Natürlich kam auch Feedback von Anwendern. Positives (durchaus bei weitem überwiegend) wie negatives, kompetentes wie rein spontanes. Auf der negativen Seite wurden gar einzelne Todesfälle von Haltern mit Herpetalprodukten in Verbindung gebracht.
Ich nehme dann gerade so etwas verdammt ernst, das mag man mir glauben. Schliesslich gebe ich das Zeug auch meinen Tieren und das Wort Verantwortung ist mir ebenfalls nicht fremd. Ich habe mir diese Fälle daher genau schildern lassen, Befunde schicken lassen und auch den persönlichen Dialog mit den behandelnden Tierärzten gesucht. Im Konsens mit diesem war in keinem Fall ein ursächlicher Zusammenhang mit Herpetal nachzuweisen und es gab jeweils mehrere Erklärungsmöglichkeiten für die Todesfälle.
In einem einzigen Fall kann die rapide Änderung von einer persisitierenden starken Unterversorgung zu einer artgerechten Versorgung vielleicht zu einer Überregulation geführt haben und für den fatalen Verlauf mitverantwortlich gewesen sein. Aber auch das ist nur eine Vermutung meinerseits, der der behandelnde Arzt übrigens skeptisch gegenüberstand.
Ohne bagatellisieren zu wollen, waren alle bekannten Fäller für mich zufällige Koinzidenzen und ich halte die genannten Produkte nach wie vor für absolut sicher, wenn sie bestimmungsgemäß angewendet werden.
In diesem Zusammenhang sind einige wichtige Punkte zu nennen:
Herpetal Produkte sind keine Medikamente-dürfen es auch nicht sein.
Trotzdem enthalten sie pharmakologisch wirksame Stoffe, deren drastische Überdosierung Schaden anrichten kann. Drastische Überdosierungen sind bei bestiimungsgemäßem Verbrauch aber auszuschliessen. Krasser Missbrauch kann gefährlich werden. Drei Liter Wasser in kürzester Zeit getrunken können ja auch zum Tode führen.
Intention der Produkte ist es, möglichst vielen möglichen Mangelerscheinungen durch einfache Massnahmen möglichst effektiv vorzubeugen, ohne ein hohes Gefahrenpotential zu erzeugen -und nichts anderes.
Wir haben dabei lange diskutiert, wie spezifisch die Produkte werden können. Rein markttechnisch -und Eurital ist gezwungen, an den Produkten zu verdienen- ist eine vielfältige Individualisierung für verschiedene Fälle/Spezies leider absolut nicht realisierbar.
Daher musste weitgehend darauf verzichtet werden.
Wie schon oft gesagt: Es kann sehr sehr sinnvoll sein, spezifischer zu supplementieren. Dazu braucht man aber umfangreiche Erfahrung und Fachkenntnis. Das Ausmass der nötigen Kenntnisse ist nicht zu unterschätzen und für nicht Naturwissenschaftler eine sehr hohe Hürde. Dennoch schaffen das einige Terrarianer mit Erfolg. Ich auch. Allerdings gibt es noch vielviel mehr Terrarianer, die lediglich meinen, dieser Gruppe zugehören und denken, dass sie durchdacht supplementieren sowie allein darum Erfolg haben-in Wahrheit haben sie aber oft nur Glück. Hier liegt ein hohes Risikopotential und ich habe da wirklich schon haarsträunbendes face 2 face erzählt bekommen -im Brustton der absoluten Überzeugung. Mir schaudert da gelegentlich und CS Diktion kenn ich nicht zuletzt daher. Herr CS mag Erfahrung haben, seine Fachkenntnis stelle ich nach allem hier gehörten doch etwas in Frage und ich betone, dass man mit halbverstandenen Physiologiekenntnissen bei vermeintlich angepasster spezifischer Supplementierung weitaus leichter großen Schaden anrichten kann als bei der Verwendung der generalisierten Mixe, von denen Herpetal nur einen Ausschnitt darstellt.
Tonfall wie Inhalt -auch gelöschter - Beiträge von Herrn CS gefallen mir nicht, das gebe ich gerne zu.
Ich rätsele auch nach wie vor an seinen Beweggründen und würde mich freuen, würde er die hier ebenso offenlegen, wie seine Identität, die ich eh zu kennen glaube (siehe alte Post von mir).
Wenn er ausserdem Vorschläge für nachweislich sinnvollere Zusammensetzung entsprechender Multivitamin/Mineralstoffmixe hat, so mag er diese als Konkurrenzprodukte auf den Markt bringen oder Eurital antragen. Wenn die Verbesserungen nachweislich sinnvoll sind, wird Eurital sie sicher übernehmen.
Aber so, Herr X, wie Sie sich hier aufführen, geht das nicht und in meinen Augen disqualifizieren Sie sich mit Ihrem Auftreten ebenso wie mit den Inhalten Ihrer Postings. Hochachtung habe ich lediglich vor Ihrer Rhetorik-und die empfinde ich in Kombination mit den Sachinhalten Ihrer Beiträge als durchaus gefährlich betreffs der von einem weniger involvierten Leser potentiell treffbaren Schlussfolgerungen..

Punkt, alles weitere gerne in kleinem Kreise, aber nicht hier.

Gruß

Ingo

[Pumilio1]

Nicht aufregen, sondern einfach schreiben lassen!
Meinen Tieren haben deine Produkte bisher noch nicht geschadet

[frogeater]

Eben,bisher bin auch ich mit Herpetal äußerst zufrieden und möchte es nicht missen.
Gruß,Hannes

[Ingo]

Ja, schön und gut. Das ist dann Empirie und Vertrauen. Freue ich mich durchaus drüber. Aber jeden, der keine vertieften Kenntnisse in Pharmakologie und Tierphysiologie hat muss unser von Herrn Lilge getriebener Disput auf äusserste verunsichern. Ich kann mir nicht vostellen, dass dieser Thread in seiner bisherigen Form irgendjemandem hilft.
Thematisch wäre das jedoch drin gewesen: Konstruktive Kritik kann sehr befruchtend sein.

Aber hier war von Anfang an die destruktive Komponente führend und es wurde ebenso bewusst zu beleidigender Wortwahl gegriffen, wie eine inhaltlich generelle Kritik an Mulitvitamin/Mineralstoffen spezifisch auf Herpetal Produkte beschränkt wurde. Das hat mich überrascht Ich würde daher immer noch gerne von Herrn Dieter Lilge selber hören, was ihn umtreibt.

Ich nehme Ihnen wirklich nicht ab, Herr Lilge, dass es Ihnen um eine reine Sachebene geht und ich frage mich, warum Sie auch nach meiner Aufdeckung Ihrer Identität so hartnäckig auf einer Pseudoanonymität bestehen.
Gerade in Zusammenhang mit den sehr persönlich formulierten Angriffen lässt mich das durchaus suspekte Grundmotivationen vermuten.
Seltsam, zumal ich mich nich erinnern kann, Sie je persönlich getroffen, angegriffen oder -vor diesem Thread- nicht wertgeschätzt zu haben.

Und nach so viel direkter Kritik Ihrerseits an mir, erlauben Sie mir die Retourkutsche: Ihre tierphysiologischen Kenntnisse enttäuschen mich. Von Ihnen hätte ich mehr erwartet.

Ich würde mich über eine Stellungnahme zu diesen nun von mir gemachten Vorwürfen und vor allem eine offene Aussprache zur Motivation für erstens die Kritik selber und zweitens die Anonymität freuen.
Ich hoffe, Sie bringen den Mut für beides auf.
Ansonsten beachte ich diesen Thread damit für mich aus schon mehrfach angeführten Gründen als beendet.

Wie immer unanonyme Grüße


Ingo

[6N_16V]

Ja, schön und gut. Das ist dann Empirie und Vertrauen. Freue ich mich durchaus drüber. Aber jeden, der keine vertieften Kenntnisse in Pharmakologie und Tierphysiologie hat muss unser von Herrn Lilge getriebener Disput auf äusserste verunsichern.

Ich habe weder einen blassen Schimmer von Pharmakologie noch von Tierphysiologie und ich nutze Herpetal-Produkte. Mich hat dieser Thread hier in keinster Weise verunsichert, da man, selbst wenn man keine Ahnung von o.g. Dingen hat durchaus erkennen kann aus welcher Richtung dies alles kommt und erahnen in welche Richtung es geht.

Ich finde die Kommentare von dir Ingo und von Arne Keweloh durchaus kompetent, wesentlich kompetenter als die zusammengewürfelten Argumente (?) von CS, weshalb mich auch bisher in keinster Weise an den Produkten zweifeln lässt.

Kritik ist gut, Verbesserungsvorschläge sind super, allerdings macht solch eine öffentlich gestellte Kritik mit diversen, hier absolut deplatzierten, unprofesionellen und sogar leicht beleidigenden Kommentaren hier absolut keinen Sinn ausser die Leute zu unterhalten in welch rhetorisch durchaus ansprechender Art nun wieder von der einen oder anderen Partei geantwortet wird. Für mich grenzt dies an 2. Klässler-Niveau, ich trau mich nicht jemanden persönlich anzusprechen, also mach ichs anonym und am besten so, dass es alle mitbekommen (man schreibt heimlich an die Tafel "Paulchen stinkt").

Ich hoffe, dass das bisher die meisten so sehen und sich eher über eine Verbesserung bestehender Produkte (wenn möglich) freuen würden als über leere Worte.

[Silvia Macina]

Werte Teilnehmer,

Sympathiebekundigungen jedwelcher Art, ebenso wie Beleidigungen in jede Richtung, sind weder zweckdienlich noch erhöhen Sie die Fachlichkeit des Threads.

Kleine Anwürfe in dieser Richtung wurden entfernt. Tragen Sie zum Thema bei, oder halten Sie sich ein wenig zurück.

Herzlichen Dank

Silvia Macina

[Can´Sargantan]

Weitere Kritik Nahrungsergänzungsmittel

Auch eingestäubt mit dem bewährten „Korvimin ZVT+reptil“, das selbst ein positives Verhältnis von 2:1 aufweist.... Bundt, Dieter (2007): Terraria 2(1) Seite 27
Und genau das stimmt eben nicht und ich möchte nicht wissen, wie viele Terrarianer derselben Meinung sind bzw. waren.
Originalzitat von Arne Keweloh vom 4.6.08:
Missverständnisse können allerdings dann auftreten, wenn man nicht weiß, dass man zu Dicalciumphosphat eigentlich nicht Futterkalk, sondern Futterphosphor sagt. Das hat ja wohl keiner gewusst, den Herstellern müssen derartige Daten aber bekannt gewesen sein. Von einer Supplementierung mit Futterphosphor, korrekterweise müsste es wohl Futterphosphat heißen, ist allerdings erst recht dringend abzuraten. Herpetal kommt nur deshalb auf ein Calcium-Phosphor Verhältnis von 2:1, weil darin auch Calciumcitrat (nicht Calciumcarbonat, war mein Fehler) enthalten ist. Das grundsätzliche Problem bleibt aber bestehen: bei den eingestäubten Futtertieren kommen die Präparate als erstes mit der Magensäure in Berührung, wobei sowohl Calciumcitrat als auch Calciumcarbonat als mehr oder weniger starkes Neutralisationsmittel wirken und Calciumchlorid gebildet wird. Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch die Aussage bei Mutschler, dass die Rolle der Anionen im Zusammenhang mit der Resorption völlig unklar ist.

Viele Terrarianer, die jahrelang mit irreführenden Informationen versorgt wurden, dürften durch meine Ausführungen in der Tat jetzt hochgradig verunsichert sein das lässt sich leider nicht vermeiden, und es wird einige Zeit dauern, bis sich ein Umdenkungsprozess durchgesetzt hat.

Originaltext Smaragd: Das Ganze pendelt zwischen biologischen Abläufen von Mensch, Tier, Insekt und Reptil, das ist ein wahres Sammelsurium an Fakten.
Chinesische Bergagamen sind nun mal Echsen, Reptilien, Wirbeltiere, wie der Mensch auch und fressen Insekten, also das ganze Sammelsurium nochmals in einem Satz zusammengefasst. Es gibt nun mal kein Lehrbuch: Biochemie oder Pharmakologie und Toxikologie der Chinesischen Bergagame, also muss man auf allgemeine Lehrbücher der entsprechenden Fachgebiete ausweichen. Ich frage mich, wieweit Spezialisten , die ihr Wissen offensichtlich nur noch aus ihren Erfahrungen mit der Haltung einer oder zwei Arten beziehen, überhaupt noch in der Lage sind, an einem Disput, in dem es um biochemische Grundlagen geht, mitwirken zu können. Die meisten Spezialisten dürften damit wohl inzwischen hoffungslos überfordert zu sein. Die Empfehlungen von Frau Laue zur Ernährung von Japalura und der Futtertiere sind ja wohl weitgehend identisch mit den Ausführungen von Kober im Buch über Chamäleons.
Das Buch von Pollmer: Prost Mahlzeit – Krank durch gesunde Ernährung, halte ich für das beste Buch zur menschlichen Ernährung, weil es als Einziges versucht, biologische Zusammenhänge zu erklären, das Scheitern der Vollwertkost sinnvoll und logisch erklärt und sich kritischer als jedes andere Buch mit den Praktiken der Lebensmittelindustrie auseinandersetzt.
Das Kursbuch gesunde Ernährung ist das beste Buch, in dem Funktionen und Wirkungsweisen von Mineralstoffen und Vitaminen auch für Menschen ohne biochemische Vorkenntnisse verständlich erklärt werden. Das Buch ist andererseits mit Vorsicht zu genießen, weil meiner Meinung nach zu einseitig immer Vollwertkost als beste Quelle zur Versorgung mit Mineralstoffen herangezogen wird (siehe oben, Pollmer, Anhänger der Vollwertkost werden da natürlich ganz anderer Meinung sein). Wenn ihnen bessere Bücher bekannt sind, wäre es sinnvoll, sie zu zitieren.
Grundsätzlich kann man z.B. davon ausgehen, dass Vitamine, die als Co-Enzyme fungieren, bei Echsen an denselben chemischen Reaktionen beteiligt sind wie beim Menschen und auch Mineralstoffe dieselben Funktionen ausüben und chemische Reaktionen katalysieren.
Der Mensch ist in Bezug auf die Ernährung die am intensivsten untersuchte Art und bei mir lebten nicht nur omnivore Pityuseneidechsen , andere Lacerten und auch Afrikanische Blauschwanzskinke neun Jahre und länger, zu Zeiten,, in denen man praktisch gezwungen war Präparate aus der Humanmedizin wie Osspulvit, Multimulsin, Sanostol oder Calciumfrubiase zu benutzen.
Es gibt in Deutschland (noch?) ein sehr strenges Arzneimittelgesetz und bei allen Präparaten, die der Apothekenpflicht unterliegen, sind nicht nur Inhaltsstoffe aufgelistet, sondern ist auch ein Beipackzettel enthalten, der über Risiken und Nebenwirkungen informiert. Z,B, bei Multibionta: darf nicht eingenommen werden bei erhöhtem Kalziumgehalt des Blutes (Hyperkalzämie), bei gleichzeitiger Einnahme von Thiazid/ und Vitamin D haltigen Medikamenten ist das Hyperkalzämie Risiko erhöht.
Magnesium Verla N Dragees: dürfen nicht eingenommen werden, wenn man unter Flüssigkeitsmangel leidet. Bestimmte Antibiotika (Tetrazykline), Eisenpräparate und Natriumfluoridpräparate sollten zeitlich 3-4 Stunden versetzt eingenommen werden, um eine gegenseitige Beeinträchtigung der Aufnahme ins Blut zu vermeiden.!! Meines Erachtens ein sehr wichtiger Hinweis: Entkräftete und gestresste Wildfänge müssen wohl eher mit Magnesium als mit Calcium (zur Prophylaxe von Rachitis) versorgt werden, leiden aber meistens gleichzeitig unter Wassermangel, so dass sie vorrangig zuerst mit Ringerlösung, Elotrans oder anderen kalium- und natriumhaltigen Flüssigkeiten in kleinen Mengen, damit sie sich nicht zu Tode saufen, versorgt werden.
Bei allen Wirbeltieren erfolgt die Energiefreisetzung in den Muskeln durch die Umwandlung von ATP (Adenosintriphosphat) zu ADP (Adenosindiphosphat), eine Reaktion die immer durch Magnesium (Mg2+ Ionen) katalysiert wird. Wenn beim Menschen Spitzensportler einen weit aus höheren Magnesiumbedarf haben als Menschen, die sich wenig bewegen, fing ich durchaus an, darüber nachzudenken, dass die kleinen hyperaktiven Lacerten wahrscheinlich einen weitaus höheren Magnesiumbedarf als etwa Chamäleons haben. .
Es gibt bei solchen biochemischen Reaktionsabläufen aber auch Ausnahmen. Welcher Vorteil ergibt sich für manche Skinke eigentlich aus der Tatsache, das Hämoglobin zum Sauerstofftransport im Blut abzuschaffen und durch ein anderes System zu ersetzen.
Fakt ist, das man bei korrelativen Abgleichungen auch obstruse Zusammenhänge konstruieren kann. Man kommt aber nicht daran vorbei, weil man niemals alle Arten untersuchen können wird.
Auch in Werbung wird nicht nur Unsinn erzählt und das Institut für Sportmedizin in Bad Nauheim gibt auch andere, sehr vernünftige Ernährungsempfehlungen heraus. Die Sache mit dem Calcium-Magnesium Verhältnis ist sicher in Ordnung. Ob Mineralwasser, bzw. das darin enthaltene, gelöste Calcium- und Magnesiumhydrogencarbonat für Mensch, Eidechsen und Wasserschildkröten die optimal Quelle ist, wage ich zu bezweifeln. Wohl eher für die Wasserschnecken von Cornelia Gabler die das im Wasser gelöste Kalzium und Magnesium sehr viel besser zur Bildung ihrer Gehäuse verwerten können. Bitte keinen Kommentar: jetzt fängt der auch noch mit Schnecken an.
Um herauszubekommen, dass in Multibionta von Merck Dexpanthenol wohl als Ersatzstoff für Panthotensäure enthalten ist, mussten zwei Apothekerinnen und ein Biologe auch ziemlich lange nachdenken, bis das Rätsel gelöst werden konnte. Ob Dexpanthenol wirklich ein wirksamer Ersatzstoff ist, sei dahingestellt.
Im Lehrbuch Biochemie des Menschen liest man, dass der Mensch im Durchschnitt nur ca. 30% des über die Nahrung aufgenommenen Calciums verwerten kann. Es ist ein Manko aller Nährwerttabellen, dass aus ihnen überhaupt nicht hervorgeht, wie es mit der Verwertbarkeit z.B. der in Roggenflocken enthaltenen Mineralstoffe und Vitamine, bestellt ist. Mehlkäfer können sich von rohen Roggenflocken anscheinend genau so wenig ernähren wie der Mensch. Nagetiere und körnerfressende Vögel können die in rohen Grassamen (z.B. Hirse, Roggen, Weizen) gespeicherten Minerale und Vitamine sehr viel besser verwerten als der Mensch und insektivore Echsen, allerdings müssen z.B. Dornschwanzagamen (Uromastix) und Apothekerskinke ebenfalls Enzyme besitzen , um die entsprechenden Samen im Nahrungsspektrum verdauen zu können. Pflanzen, die sich dem Gefressenwerden schlecht durch Flucht entziehen können, ziehen alle chemischen Tricks, um sich vor dem Gefressenwerden zu schützen. Oft reichen winzige chemische Veränderungen, um diesen Effekt zu bewirken. Sowohl Stärke, als auch Glykogen und Zellulose bestehen nur aus Glukose (Traubenzucker), der einzige Unterschied besteht darin, dass bei Stärke und Glycogen die Glukosemoleküle über ein 1-4alpha, bei Zellulose aber über 1-4beta Bindung miteinander verknüpft sind. Bisher hat es offensichtlich noch kein Wirbeltier geschafft, die entsprechenden Enzyme zu entwickeln, diese 1-4beta Bindung direkt spalten können, sondern nur über den Umweg mit Mikroorganismen in aufwändigen Verdauungssystemen.

Mein theoretischer Ansatz war und ist:
Insektivore Echsen nehmen über ihr natürliches Nahrungsspektrum praktisch keine Calciumphosphat auf und müssen deshalb auch keine Enzyme vorrätig haben, um Calciumphosphate (in kristalliner Form: Apatite) verarbeiten (=verstoffwechseln) zu können, im Gegensatz zu Schlangen, die sich von Wirbeltieren ernähren. Welchen Sinn macht es aber auch, Schlangen, die sich von Wirbeltieren ernähren , die mit ihrer Nahrung eigentlich immer Calcium im Überfluss aufnehmen und die stoffwechselphysiologisch darauf eingestellt sein müssen, ständig Calciumüberschüsse auszuscheiden, noch zusätzlich mit calciumhaltigen Nahrungsergänzungsmitteln zu versorgen?
Neustes Wundermittel, mit dem der Mensch garantiert 120 Jahre alt werden kann: Coral Care – ionisiertes Kalzium Wasser aus fossilen Korallenminen (reich an Mikronährstoffen, vor allem Kalzium und Magnesium, schützt gegen eine Übersäuerung des Organismus) Vielleicht kann Frau Laue ja erklären, was ionisiertes Mikrocalcium ist? Bei mir ist das zur Zeit noch in der Rubrik: hört sich für Laien höchst wissenschaftlich an, aber kein Chemiker weiß, was damit gemeint sein soll.

Zu Moderator Uwe Starke Huber: sehr gute Fragen, die sich aber nicht in einem Satz beantworten lassen.
Die Industrie kann für die Katze, den Hund und das Pferd sicher sehr gute Futtermittel und Nahrungsergänzungsmittel herstellen, besonders für Arten, die über Jahrhunderte daran angepasst waren, mit Resten der menschlichen Ernährung überleben zu müssen. Es kann aber kein Nahrungsergänzungsmittel geben, das für alle drei Arten gleichermaßen optimal geeignet ist. Das gleiche Problem ergibt sich bei Reptilien mit einer weitaus größeren Artenvielfalt der (noch?) im Terrarium gehaltenen Arten, es sei denn, wir einigen uns freiwillig darauf, nur noch einige genormte Haustierechsen, -schlangen oder Schildkröten zu pflegen, die dann mit standardisierten Futtermischungen bzw. Insektenzuchten ähnlich wie Labormäuse ernährt werden können. Betrachte ich mir das umfangreiche Sortiment im Zoo Zajac Katalog, geht diese Tendenz aus den USA kommend, auch in Europa eindeutig mehr und mehr in diese Richtung. Eine sinnvollere Variante wäre wohl, die Öffentlichkeit darüber aufzuklären, dass Artenvielfalt nur erhalten werden kann, wenn wieder genügend Futtertiere, also überwiegend Insekten, in natürlichen Lebensräumen zur Verfügung stehen.
Optimale Ernährung ist ein rein theoretischer Begriff, es gibt nur eine mehr oder weniger gesunde Ernährung. Es wird ihnen niemand sagen können, was ein optimal ernährtes Chamäleon ist, zumal bei de meisten Arten zu wenig Daten über das Nahrungsspektrum in den natürlichen Lebensräumen vorliegen. Können sie ihren Chamäleons noch Wildfangschmetterlinge als Futter im Terrarium anbieten? Wahrscheinlich nicht, weil es fast keine Schmetterlinge mehr gibt , die geschützt sind, so dass es verboten ist, sie zu verfüttern, es nutzen wohl auch die Naturschutzgesetze wenig, das Aussterben zu verhindern. Gehört es auch im Terrarium zu einer artgerechten, optimalen Ernährung, afrikanische Langschwanzeidechsen (Latastia) über die Monate der Trockenzeit nur von Termiten ernähren, im Terrarium ebenso einseitig mit adäquaten Insekten aus Futtertierzuchten, zu füttern? Im Prinzip muss man Art für Art versuchen entsprechende Standards zu erarbeiten. Es geht aber vorrangig um gesunde Ernährung und nicht um Medizin. Terrarientiere, die nur noch mit therapeutischen Maßnahmen = medizinischer Behandlung am Leben erhalten waren können, müssten als chronisch krank eingestuft werden. Vor 30 oder 40 Jahren konnte man fast ausschließlich Präparate aus der Humanmedizin bzw. der menschlichen Ernährung verwenden, dafür gab es während der Sommermonate Wildfutter wie Wiesenplankton im Überfluss und kein Mensch kam auf die Idee, Wildfutter noch zusätzlich mit Nahrungsergänzungsmitteln „anzureichern“. Der Arbeitsaufwand war außerdem für Terrarianer sehr viel geringer als für Aquarianer. Wenn Heiko Werning in der aktuellen Ausgabe der Terraria schreibt: ein optimales Nahrungsspektrum für herbivore Leguane zusammenzustellen, ist eine Wissenschaft für sich, kann ich dem nur zustimmen, es ist aber noch einfach im Vergleich für insektivore Arten über Futtertierzuchten und „gut-loading“ auch nur ein halbwegs abwechslungsreiches Nahrungsangebot zu erreichen.
Chamäleons leiden mehr als viele andere Reptilien unter sozialem Stress, weil sie z.T. extreme Einzelgänger sind. Magnesium gilt nun mal auch als das Antistressmineral, meiner Meinung nach eine sehr gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. Warum das in diesem thread von einigen Kritikern abgestritten wird, ist mir unverständlich. Mir dagegen ist unverständlich, wie man gestresste Chamäleons mit Herpetal Mineral ohne Magnesium wieder fit bekommen kann. Andererseits darf man auch nicht dem Irrtum verfallen, dass man mit ständigen hohen Magnesiumgaben Dauerstress langfristig für die Tiere erträglich gestalten kann.
Den täglichen Bedarf der einzelnen Mineralstoffe und Vitamine kann ihnen wohl auch niemand sagen. Es mehren sich die kritischen Stimmen, dass Nahrungsempfehlungen in dem Sinn, der Mensch, das Chamäleon und die Schildkröte brauchen so und so viel Milligramm eines bestimmten Vitamins täglich in der Praxis nicht durchführbar sind. (möglichst viele Stellen hinter dem Komma täuschen laut Pollmer Wissenschaftlichkeit vor) Bevor entkräftete Wildfänge kleiner Echsenarten futterzahm werden, sind die längst verhungert und man hat am Anfang kaum eine Kontrolle, wie viel gefressen wird. In der tierärztlichen Praxis sind exakte Dosierungsempfehlungen aber absolut notwendig.
Ich bin genauso sonnensüchtig wie meine Viecher, und brauche eigentlich kein Vitamin D, bzw. das Wachstumshormon Calcitriol über die Nahrung aufnehmen, weil es mein Körper selber unter zu Hilfenahme von UV-Strahlung herstellen kann. Deshalb stehe ich den Angaben, das Reptil, die Schildkröte brauchen so und soviel Vitamin D pro Woche sehr skeptisch gegenüber, im Freiland gehaltene Reptilien brauchen ebenfall kein Vitamin D über die Nahrung aufnehmen. Gravierender erscheint mir die Tatsache, dass es bei insektivoren Echsen doch größere Unterschiede im Nahrungsspektrum gibt, als man denkt. Die drei Trapelus Arten aus Aegypten fressen auch mit Begeisterung Getreideschimmelkäfer, die von den meisten Echsearten verschmäht werden. Mehlkäfer und Wanderheuschrecken bilden den Hauptbestandteil des Futters, ergänzt durch Getreideschimmelkäferlarven (Bufallos), Mehlwürmer, Fliegen und Grillen. Überwiegend Grillen sind für diese Arten mit Sicherheit kein optimales Futter.
Bei manchen Skinken und Schildechsen gehören Schnecken in größerer Zahl zum natürlichen Nahrungsspektrum, deren Gehäuse aus Calciumcarbonat besteht. (Calcium-Magnesiumcarbonat bei Meeresbewohnern) Schneckenskinke fressen aber offensichtlich immer nur ein Paar Bruchstücke der Schneckengehäuse, wenn überhaupt. Schneckengehäuse, in denen das Calciumcarbonat in kristalliner Form vorliegt, lösen sich im Experiment in Salzsäure sehr viel langsamer auf als Kalkpulver.
Die meisten insektivoren Echsen nehmen Calcium aber in Form organischer Calciumverbindungen über den Magen-Darm-Inhalt der Futtertiere auf. Calciumreiche Pflanzen sind z.B. Petersilie, Brennnessel, Löwenzahn (bei allen Arten auch in getrockneter Form) Grünkohl etc., nur Grillen oder Heuschrecken mit Grünkohl füttern zu wollen, dürft relativ hoffnungslos sein. Der Stoffwechsel dieser Arten ist auch nicht darauf eingestellt, ständig größere Mengen Calcium auszuscheiden. Nur Echsen, die Wirbeltiere in größeren Mengen fressen, nehmen auch größere Mengen Calciumphosphat über die Nahrung auf und das dürften relativ wenige sein, da z.B. auch von den großen Kapvaranen Wirbeltiere nur in geringen Mengen verzehrt werden.
Ein ganz wichtiger theoretischer Ansatz war auch:
Nahrungsergänzungsmittel, kann eine ausgewogene Ernährung nicht ersetzen. Dieser Hinweis der Hersteller wird von mir folgendermaßen übersetzt:
Wenn ich mich nicht ausgewogen ernähre, nutzt das mehr oder weniger teure Zeug nichts, wenn ich mich ausgewogen ernähre, ist es völlig überflüssig.
Der dritte theoretische Ansatz war, dass Reptilien nicht nur aus Knochen bestehen und alle an Rachitis verenden, sondern die meisten Jungtiere aus ganz anderen Gründen sterben.

zu Dr. Ingo Kober:
Die Tatsache, dass unwissende Konsumenten, ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt, lange Zeit irreführend informiert wurden, lasst sich wohl kaum noch unter den Tisch kehren. Die Ausführungen von Arne Keweloh, Dicalciumphosphat mal schnell in Futterphosphor umzubenennen, bestätigen mich nur in der Annahme, dass meine kritischen Bemerkungen überaus berechtigt und längst überfällig sind. Es steht ihnen frei, mir nachzuweisen, dass die von mir angegebene korrekte chemische Bezeichnung von Dicalciumphosphat mit der dazugehörigen chemischen Formel falsch ist. Hängt ihr plötzlicher Sinneswandel: Verfechter der freiwilligen Aufnahme von Kalziumkrümeln – vielleicht auch mit meinen kritischen Bemerkungen zusammen? In ihrem Buch über Chamäleons von 2006 liest sich das aber noch ganz anders: zu erst „gut-loading“ und dann, weil das nicht ausreicht: ein zusätzliches Bestäuben der Futtertiere mit einem kalziumhaltigen Präparat unmittelbar vor der Verfütterung darf auch dann keinesfalls unterbleiben!!! Was bleibt denn verhungernden Echsen anderes übrig, als diese megahohen Calciumgaben zwangsweise mit den Futtertieren aufzunehmen, wenn es keine andere Alternative gibt, sich vor dem Verhungern zu bewahren. Kann die massive Verkalkung der Gefäße und die Ablagerungen von Kalk in den inneren Organen nicht doch durch die megahohen Kalkgaben und die Unfähigkeit insektivorer Echsen, diese megahohen Kalkgaben auch auszuscheiden und nicht auf einer Hypervitaminose D beruhen? Was bitte ist falsch an der Behauptung, dass insbesondere Kalziumcarbonat als starkes Neutralisationsmittel der Magensäure wirkt?

Ich muß kein Spezialist für den Selenstoffwechsel von Reptilien sein, um kritisch Hinterfragen zu können, ob es sinnvoll ist, ständig Selen über Nahrungsergänzungsmittel Echsen zuzuführen, die noch nie ein Anzeichen für Selenmangel gezeigt haben. Die Ausführungen in zwei angesehenen Lehrbüchern reichen mir völlig aus, um davon abzuraten, Echsen ständig über Nahrungsergänzungsmittel Selen zuzuführen. Lehrbücher sind in der Tat voller Widersprüche, weil es Wissenslücken gibt, weil der eine Spezialist nichts mehr vom anderen weiß und vor allem, weil es immer noch unterschiedliche Lehrmeinungen und Theorien gibt.
Kein Mensch weiß, welches Calcium-Magnesium-Phosphor Verhältnis für welche Echse optimal ist und da kann jeder jedem Halbwissen unterstellen. Es schafft auch kein Mensch mehr, die gesamte Spezialliteratur durchzuarbeiten, man kann aber durchaus versuchen, Widersprüche aus verschiedenen Lehrbüchern in einen neuen, möglichst widerspruchsfreien Context anders zuzuordnen. Ich versuche auch gar nicht mit Reinsubstanzen zu experimentieren, sondern versuche, mir biochemische Grundlagen zu erarbeiten, auf deren Grundlage ich die Ernährung, sowohl von Futtertieren als auch von Echsen optimieren .und anhand theoretischer Grundlagen gravierende Fehler möglichst vermeiden kann.

Was bitteschön sind RNS-Polymerasen, deren Funktion durch Zn2+ Ionen katalysiert wird?
Enzyme, die in den Zellen RNS herstellen, von deren Funktionstüchtigkeit als sekundäre Folgereaktion wiederum die Proteinsynthese in den Zellen abhängig ist.

Ihre Ausführungen vom 5. und 6.6.08 machen ausgedruckt mehr als vier Seiten Text aus.
Anstelle mir ständig Halbwissen vorzuwerfen und sich in unverbindliche Aussagen zu flüchten,, um von meiner berechtigten Kritik und der eigentlichen Problematik abzulenken, hätten sie durchaus Gelegenheit gehabt, mir auch zumindest exemplarisch einen gravierenden Fehler in meinen Ausführungen nachzuweisen, was aber nicht geschehen ist.
Ich bedanke mich zumindest, dass sie mir wenigstens noch eine gute Rhetorik zubilligen und vor allem, das sie mir auch zutrauen, insektivore Echsen ohne Nahrungsergänzungsmittel in Pulverform gesund ernähren zu können. Eine weitere Diskussion zur Thematik werde ich Ihnen allerdings nicht ersparen können. Ich habe am Freitag eine Mail von Nicola´Lutzmann erhalten, dass mein für die DGHT Tagung in Potsdam angemeldeter Vortrag auf Samstag 9.30 Uhr gelegt wurde, Thema: „Zitterkrämpfe“ und Rachitis – Biochemische Grundlagen, Hinweise zur Ernährung insektivorer Echsen. Der Abstract für das Tagungsprogramm liegt der DGHT Geschäftsstelle vor. Das meine Ausführungen ihnen genauso wenig gefallen, wie die Ausführungen von Pollmer der Lebensmittelindustrie gefallen haben, war mir durchaus bewusst. Außerdem bin ich der festen Überzeugung, dass dieses Land wieder dringend mehr industrieunabhängige Grundlagenforschung benötigt. Da ich dem Einstäuben von Futtertieren mit Präparaten in Pulverform inzwischen grundsätzlich keine positiven Aspekte mehr abgewinnen kann, fällt es mir schwer, positive, konstruktive Kritik in dem Sinn, derartige Präparate zu verbessern, zu äußern. Für überspitzte, polemische Formulierungen möchte ich mich aber entschuldigen.
Dieter Lilge

[Ingo]

Immer wieder schön, was man hier so vorfindet, wenn man aus dem Urlaub kommt...Na wenigstens steht jetzt der Realname drunter-allerdings nur, nachdem ich mehrfach nachdrücklich darauf hingewiesen habe, dass mir klar ist, wer hinter den bisherigen Angriffen steht.
Na ja, wenigstens nach Anschubsen ein Anzeichen von Mut..
Ich fühle mich aber immer noch –und gerade auch nach Ihren letzten Ausführungen- persönlich angegriffen und stehe ebenso zu allem bisher gesagten.
Schade übrigens, dass ich nicht auf der Jahrestagung bin und mir Ihren Vortrag anhören kann. Wir hätten sicherlich viel zu diskutieren Ich hoffe nur, dass ein paar Biologen und Fachleute im Auditorium sitzen und es zu produktiven Gesprächen kommt.
Was ich mir hier nach wie vor erspare sind Detailausführungen. Dazu ist her weder das Medium noch glaube ich, dass Sie Herr Lilge wirklich Interesse daran haben.
Um interessierten Lesern aber die Einordnung verschiedener Aussagen zu erleichtern, möchte ich zumindest einige relevante Artikel aufführen um die leidige Diskussion um Kalzium ein wenig ins rechte Licht zu rücken.
Ich bin nach wie vor leicht geschockt von Ihren Ansichten zu dem, was dem aufgenommenen Kalzium so passiert…..
In den im folgenden gelisteten Artiklen steht (fast) alles drin, was ich hier in einer ausführlichen Darlegung, die leicht 30 und mehr Seiten beanspruchen könnte, an Argumenten anführen würde.
Leider oft Säugerzentrisch, da entsprechend umfangreiche Publikationen zu Reptilienphysiologie weitgehend fehlen. Es gibt aber durchaus Paper, die die Übertragbarkeit der wichtigsten Ergenisse auf Reptilienphysiologie nahe legen-und sie selber sind ja offenbar gar für die absolute 1:1 Übertragbrkeit aller erkentnisse aus der Humanphysiologie..
Wo es Hinweise darauf gibt, dass sich Reptilienphysiologie von Säugerphysiologie unterscheidet (zB Vitamin A Bedarf) habe ich während der Herpetal entwicklung versucht, möglichst viele Daten dazu zu sammeln und das bei der Zusammenstellung der Supplemente zu berücksichtigen.
In der Tat können übrigens auch homologe Proteine und identische Vitamine in poikilothermen Vertebraten deutlich anderen Regulationskreisläufen unterworfen sein als in homoiothermen. Vieles, aber eben absolutnicht alles ist vom Mensch auf das Reptil übertragbar.
Schon innerhalb der Säuger gibt es da große Unterschiede. Der Stoffwechsel von Maus und Mensch unterscheidet sich beispielsweise so erheblich, das sich Mäuse für manche Anwendungen absolut nicht als Modellorganismen für Medikamentenentwicklung eigenen. In anderen Aspektenm ist das Schwien ganz abweichen, in wieder anderen der Hund und und und. Vom Gleitbeutler gar nicht zu reden. Und as reptil erst? Das soll alles übertragbr sein?
Vieles ja, nach wie vor. Aber der Teufel steckt im Detail und dazu gibt es immer noch viel zu wenig Publikationen. Immerhin habe ich versucht, mir gerade diese Perlen herauszupicken und bei der Herpetal entwicklung zu berücksichtigen-selbst, wenn manches auf Einzelpublikationen oder empirie beruht.
Deshalb kann man mit Präparaten aus der Humanmedizin ebenso sinnvoll seine Reptilien supplementieren wie viel Schaden anrichten, wenn man nicht weiss, was man tut.
Ihren Ausführungen entnehme ich übrigens, dass Sie ganz entgegen Ihren bisherigen Ausführungen durchaus auch unspezifisch supplementieren, dabei jedoch Präparate aus der Humanmedizin bevorzugen.
Das können Sie gerne tun, müssen sich aber der Tatsache stellen, dass ioch anzweifle, dass das immer besser ist, als die Verwendung von zB Herpetal Produkten.

Sie sagen bisher nur deutlichst, wie man ihrer Meinung nach nicht vorgehen soll und belegen das mit in meinen unmassgeblichen Augen nicht sehr stichhaltigen Argumenten.
Wie wäre es dennmit einem Vorschlag zu Güte, was das in Ihren Augen richtiger Vorgehen angeht?
Da besteht großes Interesse, sicher nicht nur bei den glisteten Beteiligten.
Allerdings wäre mir nach all diesem Vorlauf eine verständliche Begründung weitaus lieber als ein blosses Rezept.

Aber kommen wir zu den Grundlagen, nach denen ich mich unter anderem bei der Erstellung der Herpetal Rezepte gerichtet habe. Die Liste ist natürlich keineswegs vollständig, sondern konzentriert sich auf anschauliche Übersichtsartikel und daher habe ich auch Neuerscheinungen integriert, die Erkennntisse der letzten Jahre zusammenfassen.
Wie gesagt: Ins speziell ezu gehen, führte hier zu weit. Die Paper belegen nur die ganz basalen Grundlagen des Kalziumstoffwechsels bei Vertebraten, von denen Ihnen anscheinend bisher nicht alllzuviel bewusst ist. Das Thema ist druchaus etwas komplexer als Kalksteinchen in Salzsäure zu werfen.
Wenn Sie gegenläufige Daten haben, nur her damit. Ich kann nicht auschliessen, nicht überall auf dem aktuellsten Stand zu sein.
Ich ebenso wie Eurital bin ernsthaft an jeder sinnvollen Verbesserung interessiert.

Gerade zu Ihren seltsamen Gedanken zur Resorption von Calcium gibt es aber reichlichst Studien und man sprengt rasch den Rahmen. Ich führe daher, wie ja schon gesagt nur ein paar leichtverständliche Übersichtsartikel an und weils passt nehme ich ein wenig zu Vitamin D dazu:

Reinwald S, Weaver CM, Kester JJ (2008)
The health benefits of calcium citrate malate: a review of the supporting science.
Adv Food Nutr Res.;54:219-346.

Rafferty K, Walters G, Heaney RP. (2007)
Calcium fortificants: overview and strategies for improving calcium nutriture of the U.S. population.
J Food Sci. ;72(9):R152-8.

Straub DA. (2007)
Calcium supplementation in clinical practice: a review of forms, doses, and indications.
Nutr Clin Pract. ;22(3):286-96.


Schröder B, Breves G. (2006)
Mechanisms and regulation of calcium absorption from the gastrointestinal tract in pigs and ruminants: comparative aspects with special emphasis on hypocalcemia in dairy cows.
Anim Health Res Rev.;7(1-2):31-41


Long PH, Lee SR, Rowland GN, Britton WM.(1984)

Experimental rickets in broilers: gross, microscopic, and radiographic lesions. II. Calcium deficiency.
Avian Dis. ;28(4):921-32

Liu SK.(2002)
Metabolic disease in animals.
Semin Musculoskelet Radiol.;6(4):341-6

Holick MF.(1992)

Evolutionary biology and pathology of vitamin D.
J Nutr Sci Vitaminol;Spec No:79-83

Bikle DD. (2007)

Vitamin D insufficiency/deficiency in gastrointestinal disorders.
J Bone Miner Res. 2007 Dec;22 Suppl 2:V50-4.

Lips P. (2006)

Vitamin D physiology.
Prog Biophys Mol Biol. 2006 Sep;92(1):4-8.

Dawson-Hughes B, Bischoff-Ferrari HA.(2007)
Therapy of osteoporosis with calcium and vitamin D.
J Bone Miner Res.;22 Suppl 2:V59-63.

Geller JL, Adams JS.(2008)

Vitamin D therapy.
Curr Osteoporos Rep. ;6(1):5-11.

Khazai N, Judd SE, Tangpricha V. (2008)
Calcium and vitamin D: skeletal and extraskeletal health.
Curr Rheumatol Rep. ;10(2):110-7.

Wallach JD. (1970)
Nutritional diseases of exotic animals.
J Am Vet Med Assoc.;157(5):583-99

Feinblatt JD.(1982)
The comparative physiology of calcium regulation in submammalian vertebrates.
Adv Comp Physiol Biochem. ;8:73-110

Frye FF (1997).
The importance of calcium in relation to phosphorus, especially in folivorous reptiles.
Proc Nutr Soc. ;56(3):1105-17.

Soweit dazu.

Um herauszubekommen, dass in Multibionta von Merck Dexpanthenol wohl als Ersatzstoff für Panthotensäure enthalten ist, mussten zwei Apothekerinnen und ein Biologe auch ziemlich lange nachdenken, bis das Rätsel gelöst werden konnte.

...das wundert mich jetzt doch sehr. Fragen sie mal einen Biologiestudent im Grundstudium und frischen Sie ihre Kenntnise zum Coenzym A Metabolismus auf.

Was Sie mit Ihren Ausführungen zu Magnesium und zu Drug-Drug Interaktionen sagen wollen oder was Ihre diesbezügliche Kritik an Herpetal ist, erschliesst sich mir aus Ihren Ausführungen leider nicht und daher kann ich nicht sinnvoll darauf eingehen. Magnesium ist durchaus ein wichtiges Makroelement. Allerdings auch in großer Menge in jedem Futterlebewesen enthalten. Über die in Herpetal complete enthaltenen Magnesiumkonzentrationen wurden nach bestem Wissen und Gewissen entschieden. Welche Konzentration würden Sie denn für geeigneter halten und warum?
Bei akutem Magnesiummangel empfiehlt sich in der Tat die gezielte Supplementation. Hierfür gibt es aber tatsächlich jede Menge geeigneter Präparate aus reinen Magnesiumsalzen in jeder Drogerie und mir entzieht sich die Notwendigkeit, da etwas neues zu entwickeln.
Wegen kompetitiver Mechanismen bei der Aufnahme zweiwertiger Kationen halte ich die obligate Mischung von großen Magnesiummengen in vor allem der Kalziumsupplementierung dienende Produkte für wenig sinnvoll.
Niemand empfiehlt HerpetalMineral bei Magnesiummangel!
Auch verstehe ich Ihre durchaus korrekten Ausführungen zur sinnvollen Rehydration ausgetrockneter Reptilien an diesem Ort nicht. Habe ich oder Eurital je ein anderes Vorgehen empfohlen? Herpetal hat doch gar ein passendes Elektrolytprodukt im Programm.

Es gibt bei solchen biochemischen Reaktionsabläufen aber auch Ausnahmen. Welcher Vorteil ergibt sich für manche Skinke eigentlich aus der Tatsache, das Hämoglobin zum Sauerstofftransport im Blut abzuschaffen und durch ein anderes System zu ersetzen.

..und Sie wundern sich, dass ich Ihnen Halbwissen vorwerfe? Sie spielen ja wohl auf die grünblütigen Skinke der Gattung Prasinohaema an. Diese Tiere haben lediglich infolge einer Akkumulation des Gallensalzes Biliverdin grünes Blut. Wohl ein Prädatorenschutz. Der Sauerstofftransport funktioniert bei Ihnen ganz normal über Hämoglobin. Oder sollte es da eine mir entgangene Spezies geben? Klären Sie mich auf!

Insektivore Echsen nehmen über ihr natürliches Nahrungsspektrum praktisch keine Calciumphosphat auf

sorry, das entbehrt jeder Grundlage und ist schlicht und einfach falsch. Wie kommen Sie zu diesem Statement? Weil Insektenfresser keine Knochen fressen? Später relativieren Sie diese Aussage ja gar noch selber

Bei manchen Skinken und Schildechsen gehören Schnecken in größerer Zahl zum natürlichen Nahrungsspektrum, deren Gehäuse aus Calciumcarbonat besteht. (Calcium-Magnesiumcarbonat bei Meeresbewohnern) Schneckenskinke fressen aber offensichtlich immer nur ein Paar Bruchstücke der Schneckengehäuse, wenn überhaupt. Schneckengehäuse, in denen das Calciumcarbonat in kristalliner Form vorliegt

..und muss ich Ihnen wirklich sagen, dass keineswegs nur Schneckenskinke so etwas fressen?
Die Nichtverfügbarkeit von Freilandinsekten kann ich so nicht nachvollziehen. Ich bin in meinem Leben schon oft über größere Entfernungen umgezogen und habe noch an jedem Wohnort die Möglichkeit gefunden, meinen nicht ganz kleinen Tierbestand im Sommerhalbjahr zu einem signifikanten Prozentsatz mit legal gefangenen nicht geschützten Freilandinsekten zu ernähren-wenngleich es mir zunehmend schwer fällt, den dafür nötigen Zeitaufwand zu realisieren.

Wachstumshormon Calcitriol über die Nahrung aufnehmen, weil es mein Körper selber unter zu Hilfenahme von UV-Strahlung herstellen kann. Deshalb stehe ich den Angaben, das Reptil, die Schildkröte brauchen so und soviel Vitamin D pro Woche sehr skeptisch gegenüber, im Freiland gehaltene Reptilien brauchen ebenfall kein Vitamin D über die Nahrung aufnehmen

Calcitriol würde ich ebenso wenig als Wachstumshormon bezeichnen, wie ich dem Laien empfehlen möchte, damit zu hantieren. Wenn, dann bitte mit Cholecalciferol supplementieren. Als weitgehend mit dem Stand der Beleuchtungstechnik Vertrauter bezweifel ich öffentlich, laut und ernsthaft, dass die Mehrheit der indoor gehaltenen tagaktiven Reptilien ausreichend UVB Bestrahlung im relevanten Spektrum von 295-305nm erhält, um ihren Vitamin D Status allein dadurch aufrecht zu erhalten. Supplementierung halte ich hier daher für wichtig. Umfangreiche terraristische Erfahrungen zeigen, dass eine Dosierung von 25-50 IU D3/Kg*Woche über ein weites Spektrum an Amphibien und Reptilien ausreicht, um gravierenden Mangelschäden vorzubeugen und auch bei ausreichend mit UVB versorgten Tieren sehr sicher vom toxischen Grenzwert entfernt ist. Ausgehend von dieser Dosierung kann sich jeder Terrarianer also mit Sicherheitsnetz an die für seine Tiere sinnvollen Konzentrationen herantasten. Herpetal complete T reicht hierbei für die genannte sichere Grundversorgung. Für höhere Dosierungen empfehlen sich gezielt zu dosierende Flüssigpräparate.
Sich allein auf die UVB Versorgung durch die viel gepriesenen Speziallampen zu verlassen halte ich für sträflichen Leichtsinn, wenn nicht umfangreiche Fachkenntnisse zu deren sinnvoller Anwendung vorhanden sind.

Der Stoffwechsel dieser Arten ist auch nicht darauf eingestellt, ständig größere Mengen Calcium auszuscheiden

Hier sage ich einfach: Doch! Die Ausscheidung auch größter Mengen überschüssig aufgenommenen Kalziums ist absolut kein Problem. Nur wenn man das Zeugs intravenös infundiert wird’s schwierig.

Die Tatsache, dass unwissende Konsumenten, ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt, lange Zeit irreführend informiert wurden, lasst sich wohl kaum noch unter den Tisch kehren

Das ist eine ebenso falsche wie dreiste und unverschämte Aussage, die ich mir aufs schärfste verbitte,andernfalls werde ich rechtliche Konsequenzen ergreifen. Inhaltlich könnte ich diesen Vorwurf nach dem bisher von Ihnen verfassten im übrigen 1:1 zurückgeben. Ping Pong. Welch lustiges Spiel.

Ich muß kein Spezialist für den Selenstoffwechsel von Reptilien sein, um kritisch Hinterfragen zu können, ob es sinnvoll ist, ständig Selen über Nahrungsergänzungsmittel Echsen zuzuführen, die noch nie ein Anzeichen für Selenmangel gezeigt haben. Die Ausführungen in zwei angesehenen Lehrbüchern reichen mir völlig aus, um davon abzuraten, Echsen ständig über Nahrungsergänzungsmittel Selen zuzuführen. Lehrbücher sind in der Tat voller Widersprüche, weil es Wissenslücken gibt, weil der eine Spezialist nichts mehr vom anderen weiß und vor allem, weil es immer noch unterschiedliche Lehrmeinungen und Theorien gibt.

dazu habe ich bereits ausführlich Stellung genommen und ich habe dem nichts hinzuzufügen-Ausser dass es absolut unstrittig ist, das Selen ein für Reptilien essentielles Spurenelement ist,was Sie seinerzeit energisch abgestrittern haben. Was ich von Lehrbuchwissen als Grundlage für Diskussionen wie diese halte habe ich glaube ich ebenfalls bereits dargelegt. Dass Sie kein Spezialist für Reptilienphysiologie sind brauchen Sie nicht explizit zu erwähnen. Das wurde aus dem bisher von Ihnen gesagten bereits durchaus deutlich.
Ich bin auch keiner, aber ich bemühe mich im Rahmen meiner Möglichkeiten.

Was bitteschön sind RNS-Polymerasen, deren Funktion durch Zn2+ Ionen katalysiert wird?

Enzyme, die in den Zellen RNS herstellen, von deren Funktionstüchtigkeit als sekundäre Folgereaktion wiederum die Proteinsynthese in den Zellen abhängig ist

Sie haben leider –mal wieder- nicht verstanden, was ich zu diesem Thema gesagt habe. Ich habe im übrigen auf RNA Polymerasen und deren Regulation promoviert und weiss daher durchaus, was ich anführe.

Für überspitzte, polemische Formulierungen möchte ich mich aber entschuldigen.

Danke. leider hindert das Sie aber nicht daran, im selben Tonfall fortzufahren. Ich bitte, mir nachzusehen, wenn mich das reizt,meine Zunge ebenfalls wohl gespitzt einzusetzen.
Nach wie vor ärgere ich mich vor allem, dass ich Ihnen hier so viel Zeit opfere. Aufgrund Ihrer provokativen Aussagen meine Kompetenzen betreffend bin ich dieses Mal doch etwas genauer auf manche Aussagen eingegangen, obwohl ich sinnvolleres zu tun hätte.
Einfach stehengelassen haben Ihre Ausführungen druchaus etwas Rufschädigendes für mich. Daher kann ich nicht einfach die Klappe halten, was wohl das beste wäre.
Ihre Anklagen sind leider derart verquer zusammengestzt und mixen so bunt halbwahres mit richtigem und wichtigem, dass ich tatsächlich mit den oben postulierten dreissig Seiten bei weitem nicht auskäme, wollte ich zu allem Stellung nehmen.
Das ist mir dieser Disput aber nun wirklich nicht wert.
Ist ja auch so schon lang genug. Liest das eigentlich noch wer?

Gruß

Ingo

[Silvia Macina]

Ist ja auch so schon lang genug. Liest das eigentlich noch wer?

yepp, aber selbstredend, obwohl mein Verständnis der beschriebenen Vorgänge bei ca. 13,8% liegen dürfte.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich einmal eine Diskussionsrunde am Rande einer Veranstaltung zusammen schließen könnte...! Da gäbe es sicherlich noch den ein oder anderen der teilnehmen würde.

Gruß

Silvia

[Mr.lani]

@ Ingo:
auch jepp, kann mich Silvia aber nur anschließen und schraube die 13,8% auf deutlich unter 10%.
Aber interessant ist es schon.
MfG Martin