Ankündigung

**Kecleon** · 09.10.2008, 20:54

Zitat von alexander Beitrag anzeigen

Wo hin soll ich die 2000 welche momentan an meiner Hauswand hängen schicken?
Gruss Alex

Nirgendwo hin , einfach hängen lassen. Das Problem erledigt sich beim ersten schweren Frost oder wenn sie beschliessen sich aus dem Staub zu machen.

**alexander** · 10.10.2008, 09:15

Ich werde mal den Fotoauftrag an meine Frau weiterleiten, doch mehr um die Masse zu belegen. (die Nord-West Fasade war am 6.9.08 im Abstand von 2-5cm mit Marienkäfer gesprenkelt)
Die Art ist:
Harmonia axyridis resp. Harmonia axyridis (PALLAS)

Letzten Februar haben einige Hundert es geschafft über die Dachisolation sich in ein Kinderzimmer vor zu arbeiten. Ich hoffe dieses Jahr versperrt das im Sommer angebrachte Silikon den Krabblern den Weg ins Haus innere.

P.S.
Das mit den Schicken ist mehr für Kecleon gedacht damit die Arme wieder mal welche zu Gesicht bekommt.
Doch sie machte schon einen Rückzieher.
-Schade ich hätte gerne Ihr Gesicht gesehen wenn einige Hundert Käfer aus der Dose krabbeln.

Gruss Alex

**The Dude** · 10.10.2008, 10:05

Zitat von Matthias Jurczyk Beitrag anzeigen

Hi,
hätte es Michael nicht geschrieben, hätte ich genauso diese beiden Punkte auch angeprangert.
Denk mal darüber nach, wieso sich gut vermehrende und andere Arten verdrängende und fressende Arten für ein Ökosystem nicht gerade gut sind.
Willst du Beispiele?
Agakröten?
Ochsenfrösche?
Kartoffelkäfer?
Es gibt tausende Belege dafür, was fremde Organismen anrichten können.
Grüße,
Matthias

Nun, es stimmt das der Asiate ein Neozoe ist aber ein Schädling ist er deswegen nicht. Er ist wie der heimische Marienkäfer ein Nützling. Im Gegensatz zu unserem Käfer ist er aber Widerstandsfähiger und frisst zudem auch andere Marienkäfer. Hier wurden also schon zwei Definitionen komplett miteinander verwechselt bzw. falsch verwendet.
Natürlich richten Neozoen auf den ersten Blick Schaden an, aber auch hierzu gibt es ja die andere Postition. Zu- und Abwanderungen haben schon immer stattgefunden - sie haben sich allerdings durch den Menschen verstärkt. Die Definition der Neozoen hingt aber schon in der Definition, wo man sich auf die Entdeckung Amerikas bezieht.
Die Diskussion um die Neozoen hingt dann, wenn es um sympathische Einwanderer geht. Niemand erhebt das Wort gegen Mandarienente, Alexandersittich und Co. Selbst der Waschbär wurde lange Zeit aus dieser Diskussion herausgehalten weil er ja so 'süß' ist.
Neozoen werden ungleich behandelt und man kann sich darüber streiten ob dies so richtig ist, oder es einfach aktzeptieren, denn es fand schon immer statt. Es hat immer Arten gegeben die andere Arten bei ihrer Einwanderung verdrängen. Das beste Beispiel ist dafür der moderne Mensch, der sehr gerne andere menschliche Arten der zB H. neanderthalensis vertrieben hat.

Ganz ketzerisch, nahezu rassistisch wäre man ja, wenn man laut Definition, alle 'weißen' in Amerika als Neozoen bezeichnen würde.

Was ich damit sagen will: Man macht es sich zu einfach wenn man Neozoen allgemein als das 'Böse' abkanzelt.

So gesehen ist es nicht verkehrt auch einmal Partei für einen Neozoen zu ergreifen. Und den asiatischen Marienkäfer als Schädling anzusehen ist einfach falsch. Und ob es Auswirkungen auf die heimischen Arten haben wird wissen wir noch gar nicht. Wir sehen nur eine Momentaufnahme.

Philipp

**BlizzMan** · 10.10.2008, 12:39

Hallo!

Außerhalb Afrikas sind wir auf der ganzen Welt Neozoen ^^!

Zu den Asiatischen Marienkäfern...
Ich persönlich finde es schon relativ bedenklich, daß ich in den Jahren 2004- 2007 eigentlich zu 99,9 % nur Asiaten sah, was vor dieser Zeit nicht so war, da sah ich nur allerlei heimische Marienkäfer.
Zudem wurden zB Florfliegen sehr rar...

Erst dieses Jahr hatte ich den überraschenden Anblick wieder zählbarer Mengen von vor allem Siebenpunkten.

Gängiges Teno ist, die Asiaten vertilgen bei weitem mehr Futter (Blattläuse) als unsere heimischen Tiere, sind damit also schon mal erhebliche Futterkonkurrenten.
Hinzu kommt aber leider noch, daß sie, wenn Blattläuse rar werden, auch die Gelege und Larven anderer Marienkäfer und Insekten fressen, wie zb Florfliegeneier und -larven, auch Schwebfliegenlarven...
Wenn sie könnten, würden sie sogar unsereinen fressen, denn schon so manche Asiatenlarve, die ich auf dem Finger hatte, versuchte mich zu essen.
Wer weiß also, was die noch alles verputzen...

Deswegen auch mein Rat: Bitte selektiv vorgehen, und nur augenscheinliche Asiaten verfüttern, und bei der Futtermenge oder Fütterungshäufigkeit vielleicht vorsichtig sein, da ja bekanntlich die Dosis das Gift macht

!

Grüße, Andreas

**Thomas Ackermann** · 13.10.2008, 17:29

Zitat von The Dude Beitrag anzeigen

Nun, es stimmt das der Asiate ein Neozoe ist aber ein Schädling ist er deswegen nicht. Er ist wie der heimische Marienkäfer ein Nützling.

...

So gesehen ist es nicht verkehrt auch einmal Partei für einen Neozoen zu ergreifen. Und den asiatischen Marienkäfer als Schädling anzusehen ist einfach falsch. Und ob es Auswirkungen auf die heimischen Arten haben wird wissen wir noch gar nicht. Wir sehen nur eine Momentaufnahme.

Philipp

Hallo Philipp,

Hmmmm... solche Verharmlosungen standen sicher auch am Anfang der Diskussion um Agakröte & Co, welche ja auch gut gemeint als "Nützling" eingesetzt werden sollte...Unkenrufen und Schwarzmalern wurde da sicher Ähnliches gesagt á la "das reguliert sich schon von selbst" usw.

Und Dein letzter Satz spricht doch für sich...? Unwissenheit schützt vor Torheit nicht...und wenn man sich die hier hervorgehobenen Eigenschaften des gepunkteten Neusiedlers so anguckt, kann man sich zusammenrechnen, dass das Ganze irgendwann kippen wird, falls nicht interveniert wird.

Eine fremde Spezies, die einheimische verdrängt, bedroht o.ä. - sei es durch Ressourcenkonkurrenz oder Prädation - wüde ich schon als Schädling in entsprechenden Ökosystem ansehen - egal, wie nützlich seine Eigenschaften sonstwo sein mögen...

Soweit mein Senf
Grüße
Thomas

**Matthias Jurczyk** · 13.10.2008, 17:43

Hi Philipp,
ich habe das Wort "Schädling" ja auch gar nicht "in die Finger genommen".
Jedoch ist es eine Art, die Schaden anrichtet.
Klar, sie vertilgt "Schädlinge" und ist deshalb ein "Nützling".
Alles sehr anthropogen.
Wenn man es aus dem Artenschutz her betrachtet ist die Art jedoch ein Schädling.
Auch dem Ochsenfrosch kann man - mit dickem Auge zu drücken - unterstellen, er wäre ein "Nützling", weil er effektiv viele Tiere, die "schädlich" sein können und auch sind, frisst. Und zwar, auf das einzelne Tier bezogen, sicher in größeren Mengen, da die Frösche aus Prinzip größer sind.
Er frisst jedoch auch andere Frösche und andere Tiere, etc. pp.
Er ist auch kein Schädling, weil er keine Ernte vernichtet - aber das macht ihn trotzdem nicht zu einem Tier, dass man dulden kann.
Im Falle des asiatischen Käfers werden andere Insekten in ihrer Existenz bedroht, im Falle des Frosches andere Amphibien.
Will man versuchen, eine gewisse Objektivität zu wahren, muss man das ähnlich bewerten.
Ja, aus agrarwirtschaftlicher Sicht ist der asiatische Maikäfer keine so schlechte Sache - aber wenn er gleichzeitig andere "Nützlinge" bedroht, sind die Folgen nicht abzusehen.

Und ich finde es generell nie gut, wenn sich Arten derart invasiv verhalten.
Grüße,
Matthias

**The Dude** · 13.10.2008, 18:20

Hallo Matthias,

anthropogen ist die gesamte Diskussion um Neozoen.

Immerhin entscheiden ja wir, welchen wir nun bekämpfen und welchen nicht.
Und eine invasive Art ist immer nur en zeitlicher Moment. Mal länger, mal kürzer, mal vielleicht so lange, dass ein Mensch allein die Zeitspanne nicht überblicken kann. Auch der Seidenschwanz kommt in kalten Wintern zu uns und frisst übermäßig viel Futter anderen Vögeln weg. Man könnte ihn also sehr wohl als invasive Art ansehen.
Arten die ein neues Gebiet erobern hat es immer gegeben. Das sie dabei Arten verdrängen, ist natürlich und hat immer stattgefunden. Ansonsten würde es ja einen gewissen Stillstand in der Evolution geben.
Wir wissen im moment nur, dass der asiatische Marienkäfer auch andere Käfer frisst, ob er den heimischen in seinem Fortbestand bedroht, wissen wir nicht.
Mir fällt, abgesehen vom Menschen, bisher auch kein Neozoe ein, der tatsächlich eine andere Art ausgerottet hat.
Das Problem an sich ist sicherlich nicht unbedingt zu verharmlosen, es aber den Neozoen 'in die Schuhe zu schieben' ist zu simpel.
Vielleicht ist der heimische Marienkäfer auch nur deshalb im Rückgang weil wir ihm seiner Habitate berauben. Wissen wir das?

Die Frage die dahinter steckt ist ja schon eher eine philosophische. Wollen wir ein Museum oder wollen wir eine Weiterentwicklung. Natürlich kann man sagen, man kann den Ochsenfrosch nicht dulden, weil er eingeschleppt wurde.
Dann allerdings sehen wir unsere heimische Natur als Museum, dass eine Sammlung verwahrt, an.
Das Bild des alles ausrottenden Neozoen ist ja nur ein Teilaspekt. Was machen wir zum, Beispiel wenn ein Neozoe, eine heimische Art bedroht obwohl er selber vom aussterben bedroht ist?

Wer entscheidet ob eingewandert oder eingeschleppt?
Wer entscheidet über gut und böse?

Alles ziemlich anthropogen, oder nicht?

Und du hast recht, die Folgen des asiatischen Marienkäfers sind nicht abzusehen aber muss er deswegen bekämpft werden, nur weil wir das schlimmste Annehmen?

Fragt man Angler und Fischer, so ist auch der Kormoran ein Neozoe, der heimische Fischarten bedroht. Wer entscheidet also darüber?

Philipp

**Matthias Jurczyk** · 13.10.2008, 18:59

Hi Philipp,

ja, dass Arten einwandern und alles Umstülpen ist nichts Neues.
Jedoch muss man in meinen Augen zwischen "eingewandert" und "absichtlich eingebracht" unterscheiden.
Wenn man der Natur immer nur seinen Lauf lassen würde, gäbe es hier auch keinen asiatischen Maikäfer - von alleine wäre der so schnell nicht hier angekommen.
Das Problem ist aber menschengemacht - denn wir brachten das Tier aktiv und wissentlich mit.
Sind wir dann nicht auch dazu aufgerufen, auf Konsequenzen zu achten und notfalls einzuschreiten?
Beispiele für ausgerotte Arten durch Neozoen?
Du kennst doch die Insel Guam?
Grüße,
Matthias

**The Dude** · 14.10.2008, 09:31

Zitat von Matthias Jurczyk Beitrag anzeigen

Du kennst doch die Insel Guam?

Ja, aber das ist eine Insel. Insel spielen in alle Betrachtungsweisen eine andere Rolle als Kontinente.

Das problem der Neozoen ist, dass sie alle wissentlich eingeschleppt wurden und trotzdem. Sie zu bekämpfen ist zu einfach.
Beispiel Flußkrebs. Der heimische wird angeblich vom amerikanischen verdrängt. Ist es so? Oder kann es vielleicht sein, dass der anspruchsvolle heimische Flußkrebs immer weniger Habitate findet in denen er überleben kann. Wohingegen der weitaus unspezialisierte amerikanische Flußkrebs immer mehr Habitate findet in denen er zu Recht kommt.
Wer sagt dir, dass es zB beim asiatischen Marienkäfer nicht genauso ist. Und wer sagt denn, dass das Tier nicht von selber eingewandert wäre?
Der Käfer wurde 2001 erstmalig freilebend in Europa (Belgien) gesehen und gründet seit dem hier Populationen. Das ist vollkommen normal für eine Art, dass sie das erstmal 'massenhaft' macht. Dasselbe gilt für Kolonievögel die sich irgendwo ansiedeln.
Ursprünglich ist er wohl aus China bzw. Japan. Ich wüsste da keinen Grund warum er sich nicht bis zu uns ausbreiten kann.

Beste Grüße,
Philipp

**BlizzMan** · 14.10.2008, 12:38

Hallo Dude!

Was die Krebse angeht, so hast du recht, aber alles andere verquerst du ein bißchen...

Zb kann man die Inselregel auf jeglichen Lebensraum übertragen, nur die Dimensionen sind andere. Nehmen wir mal eine riesige Agrarfläche, in der sich ein naturbelassener Wald befindet, und in dem Wald ist eine natürliche Trockenwiese/ Magerrasen/ Gewässer, was auch immer.
Der Wald ist eine Insel inmitten der Agrarsteppe, mit genau denselben Gesetzen, die für geologische Inseln gelten, ebenso wie das Gewässer oder der Magerrasen ein Insel ist, welche früher vielleicht zu einer Kette von vielen gehörten... Oder nehmen wir Afrika...
An sich ein Riesenkontinent, was aber sind die zum größten Teil in Nationalparks oder Farmen zurückgedrängten Lebensräume für die heimische Tierwelt? Richtig, Inseln!
Die inmitten des großen Kontinents für sich dahinvegetieren, wie es eine Insel im offenen Ozean macht. Natürlicher Genfluss ist nur noch sehr eingeschränkt möglich, just wie es bei einer wirklichen Insel ist... Man nehme nur Südafrika mit seinem wirklich heftigen Wildlife Management, da kommen die Tiere wirklich nur noch über Verkauf und Tausch in andere Gegenden...
So einfach zu verallgemeinern ist das also leider nicht!

Der Seidenschwanz kommt in kalten Wintern zu uns und frisst übermäßig viel Futter anderen Vögeln weg. Man könnte ihn also sehr wohl als invasive Art ansehen.

Richtig, der kommt im Winter mal mehr, mal weniger zahlreich zu uns, frißt aber bei weitem keinem anderen Vogel das Futter weg, denn wenn die Seidenschwänze sie nicht fressen, hängen beispielsweise die Ligusterbeeren bis zum nächsten Frühsommer am Strauch, denn heimische Vögel nehmen sie kaum. Invasiv sind sie nur dahingehend, daß sie in teils immensen Zahlen einfallen, just wie seinerzeit die Hunnen ^^...

Wir wissen im moment nur, dass der asiatische Marienkäfer auch andere Käfer frisst, ob er den heimischen in seinem Fortbestand bedroht, wissen wir nicht.

Kurzfristig mag er sie nicht bedrohen, und die sieben Jahre, die er hier ist, genügen noch nicht, um wirklichen Schaden anzurichten. Wenn ich nun aber die Jahre 2004- einschl. 2007 für Berlin auf das zehnfache hochrechne, dann sehe ich schon ein erhebliches Gefahrenpotential für die heimischen Blattlausfresser. Wie dieses Jahr zeigt, verfügen die zB Siebenpunkte noch über genügend Populationsreserven, um freie Lebensplätze zu besiedeln (was die Asiaten dies Jahr etwas in die Knie zwang, weiß ich nicht), was aber, wenn sie über Jahrzehnte in allen Ecken ihres Habitates massiv bedrängt werden? Dann kann es ganz schnell aus mit ihnen sein!

Mir fällt, abgesehen vom Menschen, bisher auch kein Neozoe ein, der tatsächlich eine andere Art ausgerottet hat.

Der amerikanische Nerz oder Mink ist dabei, dies mit dem heimischen Nerz zu veranstalten. Da haben wir zwar mittels diverser Maßnahmen kräftig vorgearbeitet, aber der Mink hat das Potential, dem Nerz den Garaus zu machen.

Vielleicht ist der heimische Marienkäfer auch nur deshalb im Rückgang weil wir ihm seiner Habitate berauben. Wissen wir das?

Leider nicht "der", sondern "die", und es betrifft nicht nur die Marienkäfer, wie schon erwähnt, sondern auch Florfliegen, Schwebfliegen...
Und des Habitats berauben glaube ich nun wirklich nicht, vielmehr wird durch den bundesweit strikten Sparkurs das Habitat noch verbessert oder vergrößert, da zB. Grünflächen und Parkanlagen bei weitem weniger oder nachlässiger gepflegt werden als früher...

Das Bild des alles ausrottenden Neozoen ist ja nur ein Teilaspekt. Was machen wir zum, Beispiel wenn ein Neozoe, eine heimische Art bedroht obwohl er selber vom aussterben bedroht ist?

Eine gute Frage, doch auch hier gibt es ein ähnliches Beispiel, die Mandarinente.
Die ist in ihrer fernöstlichen Heimat sehr stark bedroht, und neue Hochrechnungen gehen davon aus, bzw. besagen, daß der europäische Bestand der Mandarinenten den ursprünglichen in Asien bereits weit übersteigt.
Hierzulande steht die Mandarinente eigentlich in Nistplatzkonkurrenz mit etwa Schellenten, die ebenfalls Höhlenbrüter sind, jedoch fällt dies kaum ins Gewicht, da Mandarinenten stark an Siedlungen gebunden sind, und somit in der freien Wildbahn kaum ins Gewicht fallen, und Schellenten brüten kaum in menschlicher Nähe. Und so wird die Mandarinente toleriert, da sie ihre ökologische Nische gefunden hat.

Fragt man Angler und Fischer, so ist auch der Kormoran ein Neozoe, der heimische Fischarten bedroht. Wer entscheidet also darüber?

Der Kormoran ist definitiv kein Neozoe.
Er ist den Fischern nur ein Dorn im Auge, da er ein sehr effizienter Fischer und sehr groß ist, zudem in Kolonien lebt, also imstande ist, ordentlich was zu verdrücken. Doch hier ist die Sichtweise der Fischer wieder etwas einschichtig, denn:
Als Angler ist man verpflichtet, gefangene Weißfische alá Plötze, Rotfeder, Brassen, Güster dem Gewässer in jedem Falle zu entnehmen, und zu diesem Behufe gibt es auch recht regelmäßig das sogenannte Hegefischen, anlässlich dessen an Weißfisch aus den Gewässern geholt wird, was geht.
Da Weißfische zur starken Vermehrung neigen, und den sog. Edelfischen Platz und Nahrung streitig machen könnten, zudem könnten die bei zu hohem Weißfischbesatz nicht richtig abwachsen...
So, leider nun sind genannte Fischarten sehr grätenreich, meist klein und schmecken nach kaum was, es ißt die also kaum ein Mensch, der nicht wirklich muß. So landen die Fische also in der Biotonne, und stehen als Kormorannahrung nicht mehr zur Verfügung...
Doof wäre der Kormoran nun, wenn er die menschlichen Fischteiche mit schön gleichmäßig großem, reichlichen Besatz links liegen lassen würde, langt da dementsprechend herzhaft zu, und Peng, ist er der Fischereischädling schlechthin...

Das ist vollkommen normal für eine Art, dass sie das erstmal 'massenhaft' macht

Ist es nicht.
Geht nur, wenn natürliche Fressfeinde fehlen und die ökologischen Rahmenbedingungen stimmen, auch muß die Vermehrungsrate entsprechend sein.

Beispiel Berlin 1: Mantis religiosa
1998 erstmals auf einer Bahnbrache nachgewiesen, hat sich die Art vor Ort heute auf etwa +- 300 Tiere vermehrt, und viel mehr werden es auch nicht, weil das Habitat nicht mehr Platz bietet, und weil die Tiere hier oben vor dem ersten Frost nur max. 1 Oothek abgelegt kriegen, im Gegensatz zu durchaus 3- 4 in südlicheren Gefilden.

Beispiel Berlin 2: Die Kanadagans
1983 ist ein Paar mit 5 Jungen aus Gefangenschaft entwichen, sie wurden gelassen, und heute sind es etwa -+ 300 Tiere, die noch nicht wesentlich über ihr ursprüngliches Verbreitungsgebiet, das Havelgebiet in Berlin, hinaus verbreitet sind. Nur sporadisch sendet die von anderen deutschen Kolonien genetisch isolierte Population Kundschafter in weiter entfernte Berliner oder Brandenburger Bereiche, schreitet in neuen Gebieten auch zur Brut, doch noch nach 25 Jahren ist von einer Invasivität nicht die Spur zu merken, eher stagniert die Population seit ca. 2- 3 Jahren. Früher brüteten wenige Paare mit großem Bruterfolg, heute brüten viele Paare mit geringem Bruterfolg.
Waren es noch 2003 locker 7 flügge Junge pro Brut, so haben die meisten der ca. 25 Brutpaare heutzutage durch hohe innerartliche Konkurrenz entweder keinen Bruterfolg mehr (von etwa 8- 9 Brutversuchen im nördlichen Tegeler See gelingen 1- 3), oder bekommen nur 1- 3 Junge flügge.
Nach Brandenburg breiten sie sich nicht besonders aus, weil da die Graugans dominiert, innerhalb Berlins geht es auch nur relativ schleppend, da entsprechende Bruthabitate rar geworden sind, also Röhrichte/ Inseln mit gewässernahen, relativ ungestörten Weideflächen... Nahezu alles geeignete ist besiedelt. Die Art reguliert sich also selber, und denkt nicht im Traum dran, Berlin zu überschwemmen...

Grüße, Andreas

**The Dude** · 14.10.2008, 13:14