Wie werte ich meine Futtertiere richtig auf?

[Michitriturus]

Hi ihr,

könnt ihr mir evtl ein paar Tipps geben wie ich meine Futtertiere aufwerten kann? Habe hauptsächlich diese Tiere aus dem Handel:

Bienenmade

Kleine Wachsraupe

Heimchen

Fliegen (lasse Fliegenmaden aus dem Angelbedarf verpuppen)

Drosophila

Mehlwürmer

Mit was könnte ich diese Futtertiere denn aufwerten? Welches Futter ist das Richtige? Bringt es was wenn ich Nekton MSA in das Nährsubstrat von Drosophilas und Wachsraupen gebe?

Danke Euch herzlich für Antworten!
Beste Grüße
Michi

[nick1989]

Will hier jetzt nicht den Wichtigtuer spielen, aber zu deiner Frage gibts hier x-verschiedene Threads Einfach mal die Futtertiere in die Suche eingeben, von denen du Infos brauchst. Dann sollteste mehrere Themen dazu finden.

Aber nochmal

Ersteinmal würde ich dir raten alle Futtertiere aus den Heimchendosen rauszunehmen. Bei Ikea gibt es für wenig Geld Plastikboxen in verschiedenen Größen. Hat zwar nicht direkt was mit dem Aufwerten zu tun, aber in die Boxen kannst du eine kleine Schale mit dem jeweiligen Frischfutter reintun ohne Angst haben zu müssen, dass etwas schimmelt. Die Pappe in den Heimchendosen schimmelt leider sehr schnell.
Aber jetzt mal etwas genauer:

Heimchen: Salatblätter (egal welche, Eisberg, Kopfsalat, ...), Paprika, Karotte, usw., also Gemüse jeglicher Art eigentlich. Dazu zur Eiweißdeckung Fischflockenfutter. Und einen Flaschendeckel mit Haferflocken habe ich auch überall drin.

Mehlwürmer: Mischung aus Sägespäne, Haferflocken, Mehl und Brotkrümeln. Frischfutter gebe ich gar keins. Dafür sammel ich täglich die Mehlkäfer heraus, setze sie in eine seperate Box wo ich das gleiche Frischfutter wie bei den Heimchen anbiete.

Fliegen: Weiß nicht, ob es von Art zu Art unterschiedlich ist. Auf jeden Fall gebe ich den geschlüpften Fliegen frischen Kot von meinen Anolis, frisches Katzenfutter (Thunfisch oder so) und Apfel.

Drosophila: Obst.

Über das ganze Futter zerreibe ich noch ein wenig Sepiaschale. Vitaminpulver gebe ich nirgends rüber, da die Vitamine - wenn mich nicht alles täuscht - sich eh recht schnell verziehen.

Schönen Abend noch

[Michitriturus]

Hi Nick,

danke erstmal für die Antwort! Bringt mich schonmal weiter! Wie siehts bei Heimchen denn mit Löwenzahn aus? Und bei Fliegen habe ich mal was von Milchpulver gehört?!

Über die Aufwertung von Bienenmaden konnte ich leider kein Thema finden. Wie mir gesagt wurde heißen diese ja eigentlich Große Wachsmottenraupe. Sind diese dann mit ähnlichem Substrat aufzuwerten in welchem die kleinen verkauft werden?

Habe sogar schon mit Wasser verdünntes Vitaminmittel mittels Spritze in die Futtertiere "gepumpt"...aber so super war das nicht.
Das mit der Sepiaschale scheint mir logisch. Ist sicher gut für den Knochenbau usw. denn unsere Schildkröten bekommen die immer damit die Eier hart werden.

Danke nochmal!
Beste Grüße
Michi

[nick1989]

Hey Michi,

zu Wachsmottenlarven bzw. Bienenmaden kann ich dir leider nichts aus eigener Erfahrung sagen. Verfütter weder die Larven, noch die Motten. Habs einmal probiert, aber bis auf eine sind mir alle eingegangen.
Hier http://schrubbi.de/Wachsmottenzucht.htm findest du allerdings einige Infos.

Zu den Fliegen und dem Milchpulver weiß ich leider nichts.

Heimchen und Löwenzahn klappt bestimmt, ich glaube es gibt kaum etwas, was die Viecher nicht anfressen. Solltest aber beim Sammeln des Löwenzahns drauf achten, dass es von ungedüngten Wiesen kommt.

Gruß

[Klaus d.L.]

Hallo,

ich verwende keinen Salat, sondern eher Wildkräuter, vor allem Vogelmiere, die in meinen Balkonkästen ziemlich lästig werden kann. Bei gekauftem Gemüe würde ich auf Bio achten.
Bei mir bekommen alle Grillenarten sowie die Mehl"würmer" ein Markenfischflockenfutter (das habe ich für einige meiner Fischarten sowieso da). Wenn Du Fan von frisch gepresstem O-Saft bist: Ich habe vor kurzem entdeckt, dass Mehl"würmer" total scharf auf die entsafteten unbehandelten Schalen von Bioorangen sind (man kann ja nicht alle verbacken). Außerdem lieben sie Scheiben roher Möhren / Karotten. Drosophil gehen sowieso gerne an Orangen.
Fliegen gehen an ein Gemisch aus Milchpulver und Taubenzucker, brauchen dann aber auch eine Wattetränke.
Die Raupen der Großen Wachsmotte, die in Sägespänen als Bienenmaden in den Handel kommen, sind nach meinen Erfahrungen sterbende Hüllen, die auch auf Wachsmottenfutter keine Nahrung mehr aufnehmen. Die Kleine wird ja im Futter verkauft und muss nur gefüttert werden, wenn Du sie nicht zügig verfütterst, Rezepte hier im Forum. Die Motten selbst nehmen keine Nahrung zu sich.

Gruß, Klaus

[Michitriturus]

Hi,
vielen Dank Klaus! Hast du schonmal etwas von dem Vitaminpulver für Amphibien / Reptilien in das Futtersubstrat der kleinen Wachsraupe gegeben? Bringt das etwas?

Dadurch das eigentlich all meine Tiere im Freilandterrarium leben, hoffe ich mal das sie auch von selbst "gutes" Futter abbekommen.

Viele Grüße
Michi

[Klaus d.L.]

Hallo Michi,

nein, denn da das Wachsmottenfutter ein paar Tage reifen muss, um gebrauchsfertig zu sein, ich es oft auf Vorrat für mehrere Monate herstelle und die Larven vom Ei bis zum Futtertier Tage bis Wochen brauchen, glaube ich nicht, das Vitaminzugabe den gefütterten Tieren helfen würde.

Gruß, Klaus

[Der Einherjer]

Hi,

Den Heimchen kann man allerlei grünes aus dem Garten geben, Löwenzahn und Kräuter. Ich rühre auch manchmal etwas Korvimin in das Trinkwasser der Futtertiere.

Liebe Grüße Alex

[Klaus d.L.]

Hallo zusammen,

Ich rühre auch manchmal etwas Korvimin in das Trinkwasser der Futtertiere.

Dazu kann ich nicht raten, denn solches Wasser verdirbt sehr leicht und schnell.

Nimmt Ihr eigentlich auch alle Vitamin- und Mineralstoffpräparate? Wenn ja, warum? Esst Ihr nur Pommes? Oder wollt Ihr der chemischen Industrie etwas gutes tun?

Wenn man seine Tiere abwechslungsreich und hochwertig ernährt, ihnen einen artgemäßen Lichtgenuss verschafft und ggf. Zugang zu Kalkstückchen, bekommen sie ausreichend Spurtenelemente und Vitamine. In der Natur gelingt ihnen das ja schließlich auch, somit kann eine "Supplementierung" nur bei nicht artgerechter Haltung (Mangelernährung, als Legemaschine, ...) erforderlich sein.

Nachdenkliche Grüße
Klaus

[Ingo]

Die Insektennahrung in menschlicher Obhut ist auch bei sorgfältigstem Aufpeppen weniger vielfältig als im Freiland. Wir verfüttern weniger Arten, die zudem einen großen Bias Richtung Orhtoptera, sowie Käfer- und Lepidopteralarven haben. Davon verfüttern wir in der Regel noch zu viel und zu große Exemplare und nur wenige nutzen selbst die eingeschränkte verfügbare Vielfalt überhautp aus. Netto unterscheidet sich die Futterzusammensetzung insektivorer Pfleglinge daher im Terrarium in aller Regel erheblich von der ihrer freilebenden Kollegen.
Der Stoffwechsel der Tiere unterliegt im Terrarium ausserdem anderen Anforderungen als im Freiland: Weniger Bewegung, weniger Reize, dafür teilweise Dauerstress durch suboptimale Unterbringung, immer präsente Geschlechtspartner etc. Geringere, teils erheblich geringere Lichtintensitäten als im Freiland, oft suboptimale UVB Versorgung etc ppp....die Liste kann man noch ordentlich verlängern.
All das sind Parameter, die eine zusätzliche, teilweise auch eine im Vergleich zu wildlebenden Arrgenossen erhöhte Vitamingabe sinnvoll werden lassen.
Was bei Pflanzenfressern und Säugerfressern noch mit ausgesuchtem Futter und einigen Mineralgaben auf Dauer gelingt, geht bei insektenfressenden Tieren in der Regel in die Hose.
Zudem wollen wir, dass zumindest die in Freiheit kurzlebigen Arten uns im Terrarium länger, sprich einige Jahre erhalten bleiben. Kaum einer mag zB seine Teppichchamäleons nur eine Saison lang pflegen, obwohl das ihrer natürlichen Lebensdauer entspricht. Im Terrarium können sie 2-3 Jahre alt werden -und hier spielen vernünftige Vitamingaben IMHO durchaus eine nennenswerte Rolle.
Auch wollen wir, dass nicht 10%, sondern möglichst alle unserer Nachzuchten überleben -auch hier hilft die bedachte Supplementierung (dass wir nicht alle Überlebenden zur Weiterzucht aussuchen sollten ist eine andere Geschichte).
Wer eine heliophile insektivore Echsenart über mindestens zwei Generationen erfolgreich indoor gepflegt hat, ohne andere Supplemente als mineralische Krümel zu geben, hebe bitte die Hand.
Er verdient unsere größte Hochachtung.
Wenn sich diesbezüglich jemand meldet, wette ich übrigens, dass es sich um Pfleglinge aus dem Lacertiden oder Cordylidenumfeld handelt. Hier gibt es einige Arten, bei denen so etwas in der Tat mit Fingerspitzengefühl auch langfristig machbar ist.
Aber nichtsdestotrotz: Bitte melden.
IMHO ist der absichtliche Verzicht auf Supplementierung von Vitaminen bei vor allem Echsen aber in aller Regel als grob fahrlässig zu werten und bleibe wenn überhaupt kundigen Biologen oder ausgewiesenen Spezialisten vorbehalten.
Einem Anfänger hier im Forum zwischen den Zeilen dazu zu raten, finde ich absolut verantwortungslos.

Gruß

Ingo, der selber teilweise Tiere über Monate supplementfrei pflegt.

[bex]

Wer eine heliophile insektivore Echsenart über mindestens zwei Generationen erfolgreich indoor gepflegt hat, ohne andere Supplemente als mineralische Krümel zu geben, hebe bitte die Hand.

Immer diese Einschränkungen.

Gruss

Marco

[Ingo]

Ich weiss schon warum


nicht alles über einen Kamm scherende Grüße


Ingo

[Michitriturus]

Hi,
also zu den Schmeisfliegen kann ich jetzt einfach ein Milchpulver-Honig-Gemisch geben und ein in Wasser getränkten Wattebausch?

Beste Grüße
Danke Euch!
Michi

[Rindviech]

Die Frage ist nach wie vor ob Supplementierung überhaupt der richtige weg ist.
Leider kenne ich mich nicht mit heliophilen Echsen aus aber etwas mit Amphibien.

Schauen wir uns also mal die Homepage von herpetal an: Da finden wir innerhalb der Produktlinie, die wie zu lesen ist von Ingo Kober entwickelt wurde, Herptal Amphib.
Soweit ich weiss basiert die Zusammensetzung von Amphib im Wesentlichen auf der Arbeit von Holger Birkhahn, die auch schon ein paar Jahre alt sein dürfte, und ist damit eine Kopie des von Holger Birkhahn hergestellten Amivit A.
Soweit ich mich erinnern kann wurden die Analysen von Holger Birkhahn an Dendrobates tinctorius durchgeführt. Es ist für mich schwer zu Erkennen warum das Pülverchen deshalb für alle Amphibien geeignet sein soll - ich nehme an es gibt doch denen einen oder anderen unterschied im Stoffwechsel zwischen dem altbekannten Feuersalamander und dem Färberfrosch.
Gehen wir also einen Schritt weiter und schauen uns mal den Vergleich zwischen Wiesenplankton und der guten alten Fruchtfliege an - ich verweise da schnell mal auf die Arbeiten von Dr. Bretz und erlaube mir Links zu benutzen:
http://bretz-blog.blogspot.com/2009/...tzung-der.html

Lesen wir das aufmerksam durch, dann merken wir, dass zumindest im Bezug auf die Drosophila Mufs fehlen.
Schaue ich in Herptal Amphib finde ich dort keine Mufs - wenn man jetzt weiss dass Mufs essentiell sind und über die Nahrung zugeführt werden, dann wird durch die Supplementierung imo schon einmal falsche Sicherheit vermittelt.

Gehen wir noch einen Schritt weiter und sprechen aus der Praxis supplementiert man jetzt als Froschpfleger seine Drosos mit einem Pülverchen rennen die Fliegen Quer durch das Terrarium und verteilen wunderbar "alle notwendigen Mineralstoffe und Spurenelemente" und den "hohen Gehalt an essentiellen Aminosäuren" quer durch das Becken. Bedenkt man jetzt (und glaubt der Aussage) dass man im Vergleich zum Freiland im feuchtwarmen Tropenterrarium eine um das 20-fache erhöhte Keimdichte hat (200 Kbe : 4000 Kbe) düngt man zusätzlich noch die Bakterienflora die eh schon höher ist als es dem Organismus gut tut.

Supplemente sind also nur ein Mittel zum Zweck um alles andere als optimale Haltungs- und Ernährungsbedingungen etwas auszubügeln, ob das zweckdienlich ist weiss ich nicht. Im Bezug auf die Bakterienflora ist dies sicher zumindest bei PGF ein fauler Kompromiss.

Gehen wir ein Stück weiter - zur Verpackungsgrösse - nimmt man eine Monsterdose Herpetal Amphib wird man in dieser bei schwerlich im Laufe Ihrer angegebenen Haltbarkeit den Boden sehen und ich bezweifle dass, nach dem öffnen und beim Erreichen des Verfallsdatums noch das drin ist was drauf steht!

Will man es also den Leuten einfach machen und sagen nimm das Pülverchen dann hätte man sich vielleicht auch Gedanken um die Verpackung machen sollen.

Wesentlich sinnvoller scheint mir immer noch das "Gut-Loading" Will man also ein industrielles Produkt einsetzen dann erscheint mir das hier sinnvoller als das Einbringen von "Keimdünger"

http://bretz-blog.blogspot.com/2009/...ttern-von.html


Wie es zur Nachzucht einer besonders heliophilen und als nicht haltbaren Echse gekommen ist weiss ich nicht ob da Supplemente im Spiel waren auch nicht:
http://bretz-blog.blogspot.com/search/label/Moloch

Im übrigen empfhele ich immer die Lektüre von sowas
http://www.bugs-international.com/in...p2g=befund.php
bevor man unkontrolliert pulvert auch vermisse ich bei den Pulverfabrikanten die einen oder anderen belegten erkenntnisse da steht bei jedem nur dass seines das beste ist!

Wenn es einem Hobbyisten möglich ist eine Analyse durchzuführen und daraus ein imo schlüssiges Nahrungsergänzungsmittel herzustellen, dann sollte es für die Industrie durchaus auch möglich sein - ist es ja auch - siehe Bugs-International.

So long

[Klaus d.L.]

Hallo,

Die Frage ist nach wie vor ob Supplementierung überhaupt der richtige weg ist.

Danke für die Unterstützung. Supplementierung ist ja hier so etwas wie eine heilige Kuh. An Überdosierung denkt auch niemand.

Es ist für mich schwer zu Erkennen warum das Pülverchen deshalb für alle Amphibien geeignet sein soll - ich nehme an es gibt doch denen einen oder anderen unterschied im Stoffwechsel zwischen dem altbekannten Feuersalamander und dem Färberfrosch.

Da fällt mir so auf Anhieb das Nahrungsspektrum ein ...

Gehen wir also einen Schritt weiter und schauen uns mal den Vergleich zwischen Wiesenplankton und der guten alten Fruchtfliege an - ich verweise da schnell mal auf die Arbeiten von Dr. Bretz

Diese Arbeit, so ambitioniert sie auch ist, hat einen schweren Fehler: Sie vergleicht handelsübliche Tiere mit Wiesenplankton. Welche unserer Terrarienpfleglinge fressen in der Natur Wiesenplankton? Wiesenbewohner. Waldbewohner fressen anderes, Wüstenbewohner wieder anderes. Dendrobatiden fressen jedenfalls kein Wiesenplankton, sondern nach meiner Erinnerung hauptsächlich kleine Käfer und Ameisen.

Lesen wir das aufmerksam durch, dann merken wir, dass zumindest im Bezug auf die Drosophila Mufs fehlen.
Schaue ich in Herptal Amphib finde ich dort keine Mufs

Die würden auch die Haltbarkeit der Präparate drastisch verringern. Mir fällt viel eher das völlig andere Ca-P-Verhältnis auf, das ja wohl bedeutsam ist für den Knochenbau mancher Arten.

- wenn man jetzt weiss dass Mufs essentiell sind

Sind sie das? Bei uns: Ja, bei unseren Pfleglingen auch? Quelle für mehrfach ungesättigte Fettsäuren sind Pflanzenöle und wechselwarme Tiere aus kalter Umgebung (sie halten die Zellmembranen bei Kälte geschmeidig). Wo bekommen tropische Insektenfresser die also her?
Auch bei den Vitaminen wissen wir nicht (oder weiß es jemand?), welche essentiell für Reptilien und Amphibien sind. Wenn ich mir so die Zutatenliste anschaue von Zierfischflockenfutter, frage ich mich z. B., wozu das Vitamin C darin ist. Mit fallen nur zwei Tierarten ein, für die es essentiell ist, nämlich das Meerschweinchen und der Mensch (vielleicht trifft es für näherer Verwandte der beiden auch zu), erlebe aber äußerst selten, dass diese Fischflockenfutter fressen. Ich habe eher die Vermutung, dass diese Vitamine dem Schutz des Futters dienen. Vitamin E wird z. B. Pflanzenölen gegen schnelles Ranzigwerden zugesetzt (und dann auf der Verpacung als Heilbringer erwähnt). Vitamin-D-Gaben sind für artgerecht gehaltene Reptilien und Amphibiensicher auch unnütz, aber wahrscheinlich ist es billiger als der Strom für die UV-Lampe.

Will man es also den Leuten einfach machen und sagen nimm das Pülverchen dann hätte man sich vielleicht auch Gedanken um die Verpackung machen sollen.

Vielleicht wissen die nur bereits, dass sie unnötig sind? Oder sogar schädlich, wenn sie ständig in voller Dosierung verfüttert werden, so dass der Verfall Überdosierung verhindert? O.k., das klingt ketzerisch und ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, weiß aber, dass Produkte auf dem Markt sind, die unseren Pfleglingen schaden können (so eine schwimmende Insel für Schildkröten, an deren Halterung sich trotz bestimmungsgemäßer Verwendung bei mir Schildkröten eingeklemmt haben, so dass sie ohne meine Hilfe ersoffen wären).

Ingo schrieb:

Die Insektennahrung in menschlicher Obhut ist auch bei sorgfältigstem Aufpeppen weniger vielfältig als im Freiland. Wir verfüttern weniger Arten, die zudem einen großen Bias Richtung Orhtoptera, sowie Käfer- und Lepidopteralarven haben. Davon verfüttern wir in der Regel noch zu viel und zu große Exemplare und nur wenige nutzen selbst die eingeschränkte verfügbare Vielfalt überhautp aus.

Und deshalb wird allerorts empfohlen, Pülverchen drauf zu geben? Das kann es nicht sein! Die Empfehlung muss lauten: Abwechslung, auch mal öfter Futter fangen, weniger Füttern, kleine Futtertiere füttern. Wer erlebt hat, mit welcher Ausdauer und Begeisterung selbst 15 cm körperlange Echsen Fruchtfliegen oder Ameisen fressen, wird sich auch dieses Erlebnis nicht entgehen lassen wollen.

Der Stoffwechsel der Tiere unterliegt im Terrarium ausserdem anderen Anforderungen als im Freiland: Weniger Bewegung, weniger Reize, dafür teilweise Dauerstress durch suboptimale Unterbringung, immer präsente Geschlechtspartner etc. Geringere, teils erheblich geringere Lichtintensitäten als im Freiland, oft suboptimale UVB Versorgung etc ppp....die Liste kann man noch ordentlich verlängern.

Und dann reinigen wir unser Gewissen mit einem Pülverchen. Eindeutig der falsche Weg!

Zudem wollen wir, dass zumindest die in Freiheit kurzlebigen Arten uns im Terrarium länger, sprich einige Jahre erhalten bleiben. Kaum einer mag zB seine Teppichchamäleons nur eine Saison lang pflegen, obwohl das ihrer natürlichen Lebensdauer entspricht. Im Terrarium können sie 2-3 Jahre alt werden -und hier spielen vernünftige Vitamingaben IMHO durchaus eine nennenswerte Rolle.

Hast Du es denn schon mal mit nahezu optimaler Haltung und ohne Pulver versucht?

Wer eine heliophile insektivore Echsenart über mindestens zwei Generationen erfolgreich indoor gepflegt hat, ohne andere Supplemente als mineralische Krümel zu geben, hebe bitte die Hand.

Mangels Versuch kann ich sie nicht heben.

IMHO ist der absichtliche Verzicht auf Supplementierung von Vitaminen bei vor allem Echsen aber in aller Regel als grob fahrlässig zu werten und bleibe wenn überhaupt kundigen Biologen oder ausgewiesenen Spezialisten vorbehalten.
Einem Anfänger hier im Forum zwischen den Zeilen dazu zu raten, finde ich absolut verantwortungslos.

Dann kannst Du mich ja nicht meinen, denn zwischen den Zeile schrieb ich nichts, und ich nannte die Bedingungen, die man dann schaffen MUSS!

Ich finde es vielmehr verantwortungslos, zur ungehemmten Verwendung der Pülverchen zu raten und dabei nicht zu erwähnen, dass sie dazu da sind, dass wir uns weniger Mühe geben müssen, denn die Haltungsmängel gleichen ja die Pülverchen aus. Und dass man Vitamine (insebesondere die fettlöslichen A, D, E und K, bei Reptilien möglicherweise auch die wasserlösliche, da sie ja im Gegenatz zu uns nicht pinkeln, sondern festen Kot ausscheiden, mit dem man übermäßig aufgenommene Vitamine nicht mal eben so ausscheiden kann) auch überdosieren kann, wir auch nicht gesagt.

Gruß, Klaus