Wie werte ich meine Futtertiere richtig auf?

[Can´Sargantan]

Hallo Michi!
Calliphora (Schmeißfliegen) und Lucilia ("Pinkies") sind Blütenbesucher und können mit meiner Mischung gefüttert werden, Musca domestica, die Gemeine Stubenfliege sucht keine Blüten auf, deshalb eher nicht.
Hallo Seneca!
Man hat einmal die Woche mit einem Kescher auf einer ergiebigen Wiese 30 - 60 Min. Insekten gefangen und das hat gereicht, 2mal ca. 50 Eidechsen zu füttern, für Fliegen gabs die Fliegenfalle und abends wurde eine Lampe vor einer weißen Fläche aufgehängt und die kleinen Nachtfalter ("Motten") und Stechmücken wurden eingesammelt.
Sanostol, Vitakalk - Osspulvit Pulver - Multimulsin, Calciumfrubiase
Man hat versucht, möglichst viel Sonnenlicht (Gefiltert und ungefiltert) für die Terrarien (Lichtintensität und Strahlungswärme) zu nutzen.
Das Problem waren dann in vielen Fällen die Wintermonate, mangelndes technisches Equipment und fehlende Futtertiere, es gab praktisch nur Mehlwürmer zu kaufen.
Die Anzahl der Terrarianer war gering, die Artenvielfalt in den Terrarien aber erstaunlich hoch.
1962, im zarten Alter von 14 Jahren, bekam ich meine ersten Exoten: Anolis carolinensis von DeRover per Post aus Holland.
Die ersten Podarcis pityusensis wurden 1966 selbstgefangen, damals noch völlig legal, bzw. nicht reglementiert.
Es war schon erstaunlich, was sich inder Zeit von 1962 - 1981 so in meinen Terrarien tummelte.
Anolis sabanus und Anolis o. oculatus, von Gerhard Hallmann, dazu A. extremus und A. sagrei.
Phelsuma sundbergi und P. dubia, von Heerman Ostveen, Utrecht, der damals schon bestimmt 12 Phelsuma Arten oder mehr im Angebot hatte.
Podarcis pityusensis, von 1972 - 1978 ca.12 verschiedene Unterarten, ich wollte schließlich mal über "eovlutionary ecolgy" der Viecher promovieren.
Timon lepidus, Psammodromus algirus und Acanthodactylus erythrurus, in schweißtreibender Arbeit in Spanien gefangen.
Podarcis sicula spp und Podarcis muralis spp., teilweise in Kroatien selbst gefangen.
Leiocephalus personatus scalaris und Leiocephalus schreibersi.
Sceloporus orcutti und jarrovii, Ctenosaura pectinata und Ctenosaura (Enyaliosaurus) clarkii. Die gabs nur ganz kurze Zeit im Handel, die ersten lebenden brachte Ingo Pauler aus den USA mit nach Europa, erhalten hatte sie der leider viel zu früh verstorbene Rainer Hagman in Düsseldorf, von dem ich mal Ameiva fuscata erhalten hatte und mit dem ich befreundet war.
Scincopus fasciatus und Scincus scincus cuculatus aus Tunesien.
Verschiedene Mabuya, wie margaritifer, perroteti, carinata, multifasciata, longicaudata und macularia, die bei Klinelhöffer als heikel beschrieben waren und damals schon z.T. 9 Jahre bei mir lebten.
Nur um Agamen und Chamaeleons hatte ich immer einen großen Bogen gemacht, Agama l. lionotus, A. caudospinosa und Acanthocercus atricollis aus Kenia hatte ich nur einmal recht erfolgreich gehalten, nachdem (1981) HQL Lampen neu auf dem Markt waren.
Pogona vitticeps war 1981 eine teure Rarität, the times the are a´changin....
Außerdem noch mal einiges, was es so an Wasserschildkröten gab:
Phrynops hillari und Batrachemys tuberculata
Podocnemis unifils und erythocephala (ex. cayenensis)
Chelodina longicollis
Cuora amboinensis, C.flavomarginata und C. trifasciata (für 75,-DM!!!)
Hardella thurgii und Callagur borneoensis
Rhinoclemmys funerea und andere Arten, für die dann Rudolf Wicker zuständig war.

Reptilien geben Kot und kein flüsiges Urin , sondern Urin in Form von kristalliner Harnsäure ab. Danke für den Hinweis, dass die vielleicht erhebliche mehr Probleme, überschüssige wasserlösliche Vitamine auszuscheiden, als Säugetiere haben können.

Die Wortschöpfung "Misachung" finde ich ja hochinteressant, Sigmund Freud läßt grüßen....
Wissenschaftlicher Fortschritt entsteht immer dann, wenn jemand die Frechheit besitzt, eine gängige Lehrmeinung kritisch zu hinterfragen.
Neue wissenschaftlich Erkenntnisse setzen sich durch, wenn die Verfechter der alten Theorien ausgestorben sind.
Ausführliche Erläuterungen zu meiner Vorgehensweise incl. detailierter Kritik an Herpetal und den Arbeiten von Hatt, Hung, Wanner (2003) Zool. Garten N.F. und Hung, Hatt, Wanner (2001) Datz 54: 70 - 72 gibt es in kürze unter Ernährung von Futterinsekten.
Grüße
Dieter

[Ingo]

Jau, schön, ich bin gespannt.
Aber nennen wir das letztgenannte doch bitte Kritik an Multivitamin-Mineralstoffpräparaten statt Kritik an Herpetal.
Andernfalls kommen nur wieder Vermutungen betreffs persönlicher Animositäten auf. Ich weiss ja selber nicht, warum hier immer gerade von herpetal geredet wird.

Wissenschaftlicher Fortschritt entsteht immer dann, wenn jemand die Frechheit besitzt, eine gängige Lehrmeinung kritisch zu hinterfragen.

So einfach ist das -leider- nicht. Zu geschätzten 50% entsteht dabei die Erkenntnis, der gängigen Lehrmeinung nichts besseres entgegensetzen zu können, zu 49% Schwachsinn und nur zu ca 1% wissenschaftlicher Fortschritt. Um bei diesbezüglichen Eigenaktivitäten die Chance zu erhöhen, unter jenes eine % zu fallen, ist es sinnvoll, ein paar Voraussetzungen mit auf den Weg zu nehmen, als da wären:
Umfassendes (!) Verständnis der aktuellen (!) gängigen Lehrmeinung, der dieser zugrunde liegenden Primär(!)Daten und der hier vorhandenen Lücken ebenso wie Akzeptanz der überzeugend belegten Aspekte.
Wenn es dann in medias res geht ist Planung eines potentiell falsifizierbaren Ansatzes zur Überprüfung der eigenen Theorien ein absolutes Muss und das Vermeiden von Scheuklappen (das MUSS so sein, ich bin absolut überzeugt davon) essentiell.


Gruß

Ingo

P.S.: Auch heute noch fangen viele Terrarianer fleissig und erfolgreich Freilandfutterinsekten. Das ist Gegenwart, nicht Geschichte.
Und es gab in den siebzigern zwar in der Tat fast nur Mehlwürmer zu kaufen. Von Zoos konnte man aber bereits damals Zuchtansätze von Wanderheuschrecken beziehen (ich habe mit einem Pärchen angefangen!). Im Angelladen gab es auch damals schon Fliegenmaden, Enchytraeen- und Grindalzuchten waren etabliert und weit verbreitet und dass sich Kellerasseln fast ohne Aufwand gut vermehren lassen war sicher nicht nur mir bekannt. So war es auch schon damals möglich, selbst im Winter ein wenig Abwechslung über den ollen Mehlwurm hinaus anzubieten.
Meine ersten "Exoten"nachzuchten hatte ich übrigens 1976 mit elf Jahren: Rotkehlanolis und Mauergeckos.

[Ernst]

Man hat einmal die Woche mit einem Kescher auf einer ergiebigen Wiese 30 - 60 Min. Insekten gefangen und das hat gereicht, 2mal ca. 50 Eidechsen zu füttern

Ich habe noch keine Wiese gefunden wo ich mit dem Kescher in 60Min Futter für 2x ca. 50 Eisechsen gefangen hätte, mit dem Kescher sowieso nicht, sondern von Hand Heuschrecken und Spinnen(irgendwie scheine ich ungeschickt zu sein, auch beim Autofahren brauche ich immer viel länger als die Kollegen). Die ergiebigen Wiesen sind inzwischen alle überbaut oder Naturschutzgebiet oder zu weit weg.
Zu der Zeit als ich mit der Haltung von Reptilien(selbst gefangene Mauergeckos) begann, gab es keine Futtertiere, da habe ich alles Futter von der Wiese geholt, trotzdem brauchte das Mauergeckoweibchen Vitamine und natürlich die Jungen auch, ich gab damals Supradyn.

Ernst

[Sven Zeeb]

Reptilien geben Kot und kein flüsiges Urin , sondern Urin in Form von kristalliner Harnsäure ab.

Sehr interessant. Dann bitte ich höflich um Erklärung, wozu meine Geckos Nieren haben, wie die dann ihre Funktion erfüllen und wie Sie die Flüssigkeit bezeichnen, die alle meine Geckos regelmäßig auch ohne Kotabgabe absetzen. Vielen Dank.

[Klaus d.L.]

Hallo Sven,

Ihr Ton ist nicht so höflich, wie Ihre Worte erwarten lassen.

Sehr interessant. Dann bitte ich höflich um Erklärung, wozu meine Geckos Nieren haben, wie die dann ihre Funktion erfüllen und wie Sie die Flüssigkeit bezeichnen, die alle meine Geckos regelmäßig auch ohne Kotabgabe absetzen. Vielen Dank.

Die Existenz einer Niere und die Funktion derselben haben nur bedingt etwas mit der Konsistenz der Aussscheidung zu tun. Bei Reptilien und Vögeln wird Harnsäure produziert, die als Paste (der weiße Anteil des Kots) ausgeschieden werden kann. Dazu wird dem Urin im Bereich des Enddarms oder der Kloake Wasser entzogen. Das schließt selbstverständlich nicht aus, dass Reptilien insbesondere aus feuchten Lebensräumen auch überschüssiges Wasser über die Kloake abgeben. Gerade heliophile Reptilien aber sind in der Regel auf das Sparen von Wasser angewiesen und werden es nicht ausscheiden, zumal die gegenüber Harnstoff oder Ammonium energieaufwendige Harnsäuresynthese als Anpassung an den sparsamen Umgang mit Wasser zu sehen ist. Und gerade bei diesen Echsen wird der Supplementierungsbedarf in diesem Thread als besonders hoch angesehen, so dass sparsamer Umgang mit Wasser bei gleichzeitig zu hohen Vitamingaben durchaus ein Problem sein kann.

Ingo, kannst Du die reptilienessentiellen Aminosäuren benennen sowie den Bedarf an denselben und den Gehalt unserer üblichen Zcuhtfuttertiere?

Gruß, Klaus

[Can´Sargantan]

Sehr gut Klaus, danke
besonders die Frage an Ingo
Grüße
Dieter

[Ingo]

Jetzt muss ich eine blöde und zunächst unbefriedigende Antwort geben: Im Prinzip ja, aber nicht ad hoc.
Bei den Überlegungen zu Herpetal habe ich in der Primärliteratur recherchiert und einige Paper gelesen, bis ich die Liste hatte. Sowohl die der essentiellen AS als auch etliche einige Futtertierzusammensetzungen. Im Kopf gemerkt habe ich mir das nur teilweise.
Ruhigen Gwissens nennen kann ich aber schonmal Methionin. Arginin, Lysin und Tryptophan. Das dürfte ja schon fast komplett sein, aber ich glaube eben noch nicht ganz.
Es gibt bezüglich reptilienessentieller AS durchaus noch eingie Unklarheiten betreffs artspezifischer Variationen, aber immerhin ein grobes Bild. Klar überlappt das mit dem humanen Bild.
Im übrigen wurde bereits mehrfach gezeigt, dass mit der Nahrung aufgenommene AS von Reptilien bevorzugt in Proteine eingebaut und nicht katabolisch verwertet werden. Somit helfen sie, salopp gesagt, Energiespeicher aufzufüllen.
Natürlich kann man -wie immer bei essentiellen Aminosäuren- keinen generellen Bedarf nennen, da dieser stark vom Proteinturnover des Konsumenten bestimmt ist und jener von vielfältigen Faktoren abhängt. Am größten ist der Bedarf an essentiellen AS aber natürlich bei wachsenden, graviden und rekonvaleszenten Tieren sowie bei Tieren mit akuten Verdauungsdefiziten oder Leberschäden.
Ich werde in den nächsten Tagen mal in den Stapeln wühlen und Angaben zu reptilienessentiellen AS und Futtertierzusammensetzungen erneut raussuchen. Dann poste ich die Daten hier. Man lasse mir aber etwas Zeit, ich bin im Stress. Klingt vielleicht blöd, aber bei meinem mangelnden Ordnungssinn dauert es, bis ich alles rekonstruiert habe und vor dem Hintergrund meiner anderen Aufgaben, muss ich mich erstmal ausreichend motiviern, um das zu tun. Wenn, dann nur in Hoffnung auf eine breitere Leserschaft.

Zur Harnsäure: Das ist lediglich die Methode der Reptilien überschüssigen Stickstoff loszuwerden und zu diesem Zweck in der Tat wassersparend. Zur Ausscheidungen anderer Stoffwechselprodukte haben sie, je nach deren Löslichkeit und Lipohilität andere Strategien. Das reicht von flüssigem Harn über Kot bis hin zur Harderschen Drüse.
Die Bedeutung von Wassergaben im Terrarium wird übrigens gerade im Bartagamenforum diskutiert und wie immer raten alle halbwegs informierten Terrariner dazu, lieber mehr als weniger Wasser anhzubieten.


Gruß

Ingo

P.S.: Harnstoffsynthese soll weniger energieaufwändig sein als Harnsäuresynthese? Da werde ich stutzig.
Bei Harnsäuresynthese aus Purinbasen der Nahrung trifft das garantiert nicht zu. Ich werde bei Gelegenheit nochmal nachrechnen, aber ich weiss, dass bei der Harnstoffsynthese 3 ATP, also 1,5 ATP pro zu entsorgendem Stickstoff benötigt werden. Bei der Harnsäure fragt sich, ab wann man rechnet. Generell werden Purine ja vielseitig benötigt und viel der ausgeschiedenen Harnsäure stammt eh aus Vorstufen aus der Nahrung. Aus dem Kopf meine ich, dass man von Purinbase zu Harnsäure zwei ATP braucht. Also 0,5 ATP pro zu entsorgendem Stickstoff. Damit wäre das nur ein Drittel so energieaufwändig, wie die Harnstoffsynthese. Wie gesagt: nur so aus dem Kopf und ich muss unbedingt mal nachschlagen. Aber da Du Klaus, das ja so überzeugt gebracht hast, kannst Du mir sicher sofort klarlegen, warum Du der Ansicht bist, die Stickstoffausscheidung über Harnsäure sei energieaufwändiger als dei über Harnstoff..

[Can´Sargantan]

In Herpetal Complete T sind genau die essentiellen Aminosäuren von Homo sapiens enthalten, außer Leucin!
Ziemlich merkwürdig.
Grüße
Dieter

[Smaragd]

"Früher" - ich habe nicht sehr viel Vergangenheit, aber doch das Wissen, dass ich früher auch im Winter Insekten fand.
Nun "Früher" waren womöglich mehr Bäume, die Wälder größer usw. oder ich war noch kleiner.
Es gab unter der Baumrinden etliche Käfer, die man ganz geziehlt als Wintervorrat anlegen konnte. Auch im Winter gab es Keller mit Kartoffelmieten, es gab Getreidesäcke und Fliegenmaden.

"Früher" - wir hatten womöglich nur die heute bald nicht mehr existierende Glühlampe (äh Birne), welche Vitamin-Präparate es gab, ich weiß es nicht mehr.

"Früher" - waren die Winter härter, sie dauerten länger, hatten viel mehr Schnee, doch konnte man unter dem Schnee Kräuter finden.

Also, das ist nun wirklich keine Erfindung der Neuzeit, aber wer kellert noch die heutigen Kartoffeln ein? Wer hältert eine Masse an Kräuter aus der Natur?

Wie lange die Exoten "Früher" aus Ungarn und Bulgarien oder unsere Wetterfrösche im Einweckglas tatsächlich lebten, wer weiß es noch?

Nun, wenn sich ein neuer Artikel über Ernährung von Futterinsekten so ließt, wie das jetzt und hier, bin ich sehr gespannt.

nostalgische Grüße
Esther

[Ingo]

In Herpetal Complete T sind genau die essentiellen Aminosäuren von Homo sapiens enthalten, außer Leucin!
Ziemlich merkwürdig.
Grüße
Dieter

Da hat es einer wirklich auf Krittelei spezifisch an Herpetal abgesehen.
Ich wüsste echt gerne, warum.

OK, mich hats gewurmt und ich fühle mich gedrängt, doch zügig weitere Daten zu liefern. Ich habe dann in der Tat im Keller eine von mir handgefertigte Liste gefunden.

Demnach sind für Reptilien essentiell:

Methionin. Arginin, Lysin und Tryptophan, Isoleucin, Threonin, Valin Histidin und Phenylalanin. Leucin wird kontrovers diskutiert.

Beim Menschen wären es bekannterweise

Methionin , Arginin mit Einschränkungen (nur im Alter), Lysin und Tryptophan, Leucin, Isoleucin, Threonin und Phenylalanin.
Sowie -vor allem als Kind- noch Histidin.


Man sieht, ein fast 100%iger overlap. Lediglich Phanylalanin ist für Reptilien essentiell und nicht für uns.

Edit: Stimmt nicht. Herr Lilge hat mich zu recht korrigiert. Daher wird der folgende so unfaire Part gelöscht.


Gruß

Ingo

[Ingo]

Ach nochwas:
Die Zusammensetzung der Futterinsekten seitenweise abzutippen möchte ich mir allerdings für deisen Thread nicht wirklich antun. Aber das eine oder andere bekomme ich evtl auf kürzerem Wege hier hinein.
Hier schonmal dies:

[Ingo]

Oder das:

Crickets Mealworms Superworms Phoenix Worms
Protein % 17.53 19.7 22.28 17.3
Fat % 4.79 9.78 17.1 9.4
Fiber % 1.4 2.6 2.1 N/A*
Ash % 1.28 1.55 1.15 N/A*
Vitamin D3 (IU/100g) 318 276 171 N/A*
Calcium ppm 345 133 124 8155
Phosphorous ppm 4328 3345 2320 5355
Cal/Phos Ratio 0.08 0.04 0.05 1.52

Manches findet man sehr einfach:

http://www.faunatopics.de/Nahrwertinfo.html

[Ingo]

Und ich will auch nicht vergessen, dazu anzuregen, das eine oder andere zum Thema Insekteninhalt, gut loading und Supplementierung selber zu lesen:

Bernard, Joni B.; Allen, Mary E.; Ullrey, Duane E.; 1997; Feeding captive insectivorous animals: nutritional aspects of insects as food, NAG publication

Crissey, Susan D.; Ward, Ann M.; Maslanka, Mike T. 2001, Nutrient content of nutritional supplements available for use in captive lizard feeding programs, pp. 53-59 edited by M. S. Edwards, K.J. Lisi, M. L. Schlegel, R. E. Bray, In Proceedings of the American Zoo and Aquarium Association Fourth Conference on Zoo and Wildlife Nutrition

Donoghue, Susan; Langenberg, Julie (1996), Nutrition, pp. 91-98 edited by Douglas Mader, In Reptile Medicine and Surgery, W. B. Saunders Company, Philadelphia

Donohue, Susan( 1996) Veterinary nutritional management of amphibians and reptiles, Journal of the American Veterinary Medical Association 208(11): 1816-20

Dube, K.A.; McDonald, D.G.; O’Donnell, M.J.(2000) Calcium homeostasis in larval and adult Drosophila melanogaster; Archives of Insect Biochemistry and Physiology; 44(1) :27-39

Finke, Mark D.; Gut Loading to enhance the nutrient content of insects as food for reptiles: A mathematical approach; ZooBiology 22(2): 147-162

Hunt, Amy S.; Ward, Ann M.; Ferguson, Gary (2001), Effects of a high calcium diet on gut loading in various ages of crickets (Acheta domestica) and mealworms (Tenebrio molitor), pp. 94-102 edited by M. S. Edwards, K.J. Lisi, M. L. Schlegel, R. E. Bray, In Proceedings of the American Zoo and Aquarium Association Fourth Conference on Zoo and Wildlife Nutrition

Porter, Warren P.; Cole, Charles J.; Townsend, Carol R. (1994) Captive maintenance and lineage senescence in parthenogenetic lizards (family Teiidae), edited by J. B. Murphy, Kraig Adler, Joseph T. Collins, In Captive Management and Conservation of Amphibians and Reptiles, Society for the Study of Amphibians and Reptiles. Ithaca

Sabatini, Jeremy A.; Dierenfeld, Ellen S.; Fitzpatrick, Marianne P.; Hashim, Laurette(1998) Effects of internal and external supplementation on the nutrient content of crickets, the Vivarium 9(4): 23-24

Wright, Kevin M.(2001) Diets for captive amphibians, pp. 63-71, edited by K. M. Wright and B. R. Whitaker, In Amphibian Medicine and Captive Husbandry, Krieger Publishing Co., Malabar

Wright, Kevin M.(2001) Nutritional disorders, pp. 73-83, edited by K. M. Wright and B. R. Whitaker, In Amphibian Medicine and Captive Husbandry, Krieger Publishing Co., Malabar

Für die harten Kritiker jeglicher Supplementierung ist sicher auch dieses brandaktuelle Paper von besonderem Interesse:

Li, H.; Vaughan, M.J.; Browne, R.K. (2009) A complex enrichment diet improves growth and health in the endangered Wyoming Toad (Bufo baxteri); ZooBiology

Gruß

Ingo

[Can´Sargantan]

Doppelfehler
1. Phenylalanin gilt auch für Homo sapiens als essentiell - Pschyrembel/Klinisches Wörterbuch, 257. Aufl. 1994
2. Ich habe es auf die Gesundheit der Terrarientiere abgesehen.
Grüße
Dieter

[Ingo]

Und hier noch eine detaillierte Fliegenanalyse.
Das soll dann reichen. Keine Lust hier weiter papierstapel abzufotografieren.
Man glaube mir einfach, dass ich noch einiges habe. Vielleicht findet der eine oder andere ja das bisher gezeigte bereits interessant und es hilft weiter.

Gruß

Ingo