Wie werte ich meine Futtertiere richtig auf?

[Christian Schneider]

Hallo,

ich möchte mich gar nicht zu tief in den Thread reinhängen, aber gestattet mir eine kleine Anregung:

Generell finde ich es gut und wichtig wissenschaftliche Erkenntnisse regelmäßig in Frage zu stellen und zu überprüfen. So hat sich ein Großteil unseres Wissens gebildet. Was mich allerdings bei dieser (und den vorangegangenen Diskussionen) stört ist das nicht nach dem Methoden des wissenschaftlichen Arbeitens vorgegangen wird. Vielleicht auch mal das Medium überdenken.

Persönlich würde es mich freuen das einfach in angebrachter Form zu lesen und dann fällt auch die Beurteilung bzw. Falsifizierung leichter.

Weiterhin viel Spaß.
Christian

[Ingo]

Yeah,

in der Tat Doppelfehler: Phe ist auch für uns essentiell und darum war auch meine Anschuldigung Blödsinn und ich entschuldige mich dafür.

Dass ich hier vor Fernseh und Computer einen Fehler bezüglich des humanen Bedarfes gemacht habe ist ärgerlich. Ich tipp halt das meiste ohne nachzuschlagen, denn meine Literatur liegt im Keller. Aber der humane Bedarf ist ja auch nicht unser Thema. Zudem ändert der nichts daran, dass Herpetal a. Essentielle Aminosäuren für Reptilien enthält, dass b. freie Aminosäuren auch von geschwächten Reptilien gut verwertet werden und dass c. kein Schadenspotential besteht.

Ich sehe ein, dass einem gesunden, fitten Reptil solche Aminosäuren in einem Supplement absolut nichts nützen. Bei geschwächten Tieren sehe ich das anders und da zudem die via Herpetal verabreichbaren Mengen sicher keine Schadwirkung haben, sind sie halt drin.
Ich bin zudem absolut sicher, hätten wir sie weggelassen würde irgend jemand -vielleicht gar Sie- eben dies lautstark kritisieren.
So ist die Welt nunmal. Man kann es nicht allen recht machen und mir persönlich ist schnurzpiepe wie jemand seine Herps gesund erhält.

Ich habe mir bei der Herpetal Zusammensetzung etwas gedacht und verwende es für viele meiner Pfleglinge. Mittlerweile habe ich drei Jahre kontinuierliche Erfahrung damit und bin immer noch zufrieden.
Wer für sich eine andere gleichwertige oder bessere Lösung gefunden hat, der darf und soll das tun.
Wer unsicher ist, dem rate ich, zu Herpetal Produkten oder einem anderen bewährten Multimix zu greifen und sparsam zu dosieren.

Das einzige, was mich aufregt, ist, wenn jemand in einem öffentlichen Forum einerseits von Multisupplementen generell abrät und -mit Verlaub- obskure Gegenrezepte empfiehlt.
Das will ich hier nicht so stehenlassen und da ist mir ganz egal, on die Kritik Aminorep, Herpetal, Nekton, Korvimin oder Vitakalk gilt.

Ich wundere mich auch, dass hier immer nur der Name Herpetal fällt.

Was haben sie gegen dieses Produkt oder mich oder Eurital im speziellen Herr Lilge?
Bitte erklären Sie mir das.

Dass ich Sie mittlerweile nicht gerade zu meinen Freunden zähle und entsprechend gereizt auf sie reagiere, dürfte Sie glaube ich, nach ihren Auftritten hier, nicht wundern.

Ohne die erfolgreiche Recherche meinerseits in Reaktion auf die harschen anonymen Anschuldigngen gegenüber Herpetal wären sie wohl auch heute noch anonym unterwegs. Gut, so wie jetzt, ist es mir lieber.
Aber konstruktiv wäre es mir noch lieber.


Gruß

Ingo

@ Chris, hier geht es nicht um Wissenschaft. Ich habe aber leide rnoch nicht herausgrfunden, worum es geht und sehe ein, dass ich hier etwas gereizt und schlagwortartig reagiere. Das beruht auf einer von mir gefühlten Denunziationsabsicht und Du hast natürlich absolut recht: So sollte es nicht weiter gehen.
Daher bitte ich zu verstehen, dass ich diese Diskussion nur noch per Telefon weiterzuführen bereit bin.
Eskalationen hatten wir hier schon viel zu oft und ich bin schon nicht mehr sehr entspannt.

[Klaus d.L.]

Hallo Ingo,

c. kein Schadenspotential besteht.

Sicher?
1. Zuviel an Protein oder Aminosäuren belastet die Nieren.
2. Glutamat und möglicherweise weitere als Geschmacksverstärker menschlicher "Nahrung" zugesetzte Aminosäuren stehen im Verdacht, Demenzterkrankungen in jungem Alter zu begünstigen.

sparsam zu dosieren.

Was heißt das?



Zudem ist die Klärung, welche Aminosäuren essentiell sind, ziemlich irrelevant, wenn nicht geklärt wird, ob die Futtertiere sie enthalten und, mindestens so wichtig, ob die Mengenverhältnisse richtig sind. Dabei ist auch zu beachten, dass manche Aminosäure andere ersetzen können, weil sie vom Reptil in andere (deshalb nicht essentielle) umgewandelt werden können. Kurz gesagt: Ich halte es für Unsinn, nur deshalb eine Aminosäure zuzufüttern, weil sie essentiell ist, denn zunächst ist zu klären, ob sie nicht in der Nahrung sowieso in ausreichender Menge enthalten ist. Im anderen Extrem kann sogar Mangel an einer nicht essentiellen Aminosäure bestehen, weil Reptilien nun mal die Aminosäuren nicht aus Fetten oder Kohlenhydraten, sondern ausschließlich aus Aminosäuren (vielleicht noch aus Nucleinsäuren) herstellen können.

In der Konsequenz ist die Supplementierung mit Aminosäuren und mit Vitaminen ein Ratespiel, solange nicht annähernd der Bedarf des einzelnen Tieres (der sich nach Art, Alter, Geschlecht und sogar Individuum unterscheidet) geklärt ist.

Ich muss leider feststellen, dass wir nach meiner in Beitrag Nr. 9 gestellten Frage nach Sinn und Notwendigkeit der Supplementierung keinen Schritt weiter gekommen sind. Und Ingo, dass Herpetal öfter genannt und öfter kritisch hinterfragt wird als andere Produkte (nicht von mir, ich kenne es nur dem Namen nach), kann durchaus am Namen "Herpetal Complete" liegen. So ein von Marketingexperten sicher mit genau diesem Ziel ausgesuchter Name weckt nämlich Erwartungen an Perfektion und die Assoziation "komplett" verführt geradezu dazu, das Produkt zu nehmen und zu meinen, mehr gedanken muss man sich nciht machen und die Futterinsekten dürfen ein ansonsten weitgehend wertloses Vehikel sein.

Gruß, Klaus

[Can´Sargantan]

Kein Wirbeltier kann Aminosäuren bzw. Proteine aus Fetten oder Kohlehydraten
aufbauen, wegen der NH2 Gruppe.
Homo sapiens kann auch keine Kohlehydrate aus Fetten aufbauen.
Es geht mir um Wissenschaft und nichts anderes.
Warum soll ich mit Ihnen über andere Präparate diskutieren?
Haben sie Herpetal entwickelt oder nicht?
Erheben die Anspruch, ein besseres Präparat als Korvimin entwickelt zu haben?
Korvimin enthält keine Aminosäuren.
Ist doch sehr konstruktiv, wenn zahlreiche Terrarianer erfahren, dass es reptilienessentielle Aminosäuren offensichtlich nicht gibt.
Obskure Ernährungsempfehlungen????
Amerikanische und deutsche Ernährungswissenschaftler halten die Ernährungsgewohnheiten der Franzosen, Spanier, Italiener... auch für obskur und wundern sich, dass diese noch nicht ausgestorben sind. :wall:
das sogenannte "Französische Paradoxon"
Spanien ist das Land mit der weltweit zweithöchsten Lebenserwartung!!
Ich liebe spanisches Essen.
Fins dema (bis bald)
Dieter

[Klaus d.L.]

Hallo Dieter,

Kein Wirbeltier kann Aminosäuren bzw. Proteine aus Fetten oder Kohlehydraten
aufbauen, wegen der NH2 Gruppe.

Das widerspricht meiner Aussage ja nicht.

Ist doch sehr konstruktiv, wenn zahlreiche Terrarianer erfahren, dass es reptilienessentielle Aminosäuren offensichtlich nicht gibt.

Diese Aussage ist nach meiner Kenntnis sachlich falsch. Allerdings heißt essentiell ja nur, dass zwingend diese Aminosäuren in der Nahrung enthalten sein müssen, und nicht durch eine andere Aminosäure ersetzt werden können. Essentiell heißt nciht, dass man sie der Nahrung zusetzen muss.

Wenn es Dir um Wissenschaft geht, warum bleibst Du dann nicht beim Thema und bei wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen?

Gute Nacht
Klaus

[Can´Sargantan]

Hallo Klaus!
Reptilienessentielle Aminosäuren: Aminosäuren die speziell für Reptilien essentiell sind, für andere Wirbeltiere aber nicht, war meine Interpretation.
Natürlich müssen die nicht supplementiert werden.
Ansonsten hast du ja völlig recht.
Essentielle Aminosäuren können nicht aus anderen Aminosäuren gebildet werden und müssen in der identischen Form über die Nahrung aufgenommen werden.
Grüße
Dieter

[seneca]

Hallo Ihr,

erst einmal ein Dank für die ausführlichen Aussagen.

Ingo hat was mit entwickelt und das probieren wir erst einmal aus. Dafür auch mal kleine Anerkennung.

So, zu früher.

Ja, da gab es verwilderte Freiflächen ohne Ende. Wiesenplankton on mass, oder so.

Da haben dann halt Osspulvit, Crescovit etc. für uns gereicht. Nur heutzutage ist das leider nicht mehr.

Das fing schon an , als Ende der siebziger die Rezepturen der genannten Mittelchen geändert wurden.
War ja für die Humanmedizin und erste Ver(ge)bote waren da.

Den Viechern hats nicht gefallen, wir haben das damals bei Dendrobatiden und Anolis sofort gemerkt.

Ach ja, dann kam langsam neue Technik....nö
das is ein Thema ohne Ende,

wir sollten alle etwas von der Meinung / Erfahrung aller profitieren und uns selbst das Beste daraus machen......versuchen

Leider ohne Patentrezept,

seneca, mit besten Grüssen

[seneca]

noch was,

hab meine Anolis limifrons vor einigen Monaten ins Bad , natürlich mit Terrarium, umgesiedelt.

Obs jetzt an der bright sun, Herpetal oder weil ich aus versehen mal reingepinkelt habe.......

es sind Babys da, freu

nur so :ggg:

[Ingo]

Hi,

das kitzelt mich jetzt doch schon wieder. Aber ich habe mich beruhigt und denke, nun sachlicher bleiben zu können.

Ein paar Punkte möchte ich daher noch sagen:

Ja, ich habe Herpetal entwickelt. Sicher keine wissenschaftliche Glanzleistung, aber für mich durchaus ein Schritt, um das Supplementangebot auf dem Markt sinnvoll zu erweitern.

ja, ich benutze das selber und bin mit den Resultaten meiner Anwendung zufrieden.

Ja, ich war auch vorher erfolgreich, die Gabe von Supplementen war aber für einige Pfleglinge aufwändiger, da eigene Mischungen angesetzt werden mussten.

ja, ich habe mir Korvimin als Ausgangsgrundlage genommen weil über viele Jahre bewährt.

Ich habe vieles der Zusammensetzung von Korvimin übernommen -nachdem ich mich informiert habe, dass das zulässig ist- und habe jene Änderungen eingeführt, die ich für sinnvoll halte. Grenzen wurden mir dabei allerdings durch die Rechtslage gesetzt, da bestimmte Kompositionen eine -natürlich nicht finanzierbare- Medikamentenzulassung verlangt hätten.
Die Qualitätskontrolle bezüglich der realen Zusammensetzung und Integrität der Bestandteile ist ein extrem wichtiger Punkt und ich möchte ihn deshalb erwähnen. Bei Eurital hat mich dieser Aspekt absolut überzeugt. Andernfalls wäre es nicht zu der Kooperation gekommen. Eurital legt seine Kontrollkriterien jedem der anfragt auch gerne offen. Man vergleiche diese bitte mal mit denen anderer Supplementanbieter.

Aber was habe ich gegenüber Korvimin verändert: An erster Stelle steht bei den in meinen Augen verbesserten Aspekten für mich die Reduktion des IMHO für viele (nicht alle!) Reptilien und Amphibien kritisch hoch dosierten Vitamin A in Korvimin.
Mir sind etliche Fälle von pathologisch erhöhter Häutungsfrequenz bekannt, die sich allein durch Reduktion der Vitamin A Supplementation normalisierten.

Aber wo Licht ist, ist auch Schatten: Der Schwachpunkt dieses Gedankenganges ist nämlich, dass manche Terrarienpfleglinge eben doch einen ähnlich hohen Vitamin A Bedarf wie Säuger und Vögel HABEN. Daher habe ich damals überlegt, stattdessen hohe Mengen der Vitamin A Vorstufe beta Karotin einzubauen. Dieses ist per se weitgehend harmlos, aber vom Körper je nach Bedarf in Vitamin A umwandelbar. Der US amerikanische Hersteller RepCal verfährt zB nach dieser Devise bei der Zusammensetzung seiner Supplemente und macht gerade mit diesem Punkt sehr erfolgreich viel Reklame. Aber so einfach ist es dann eben doch nicht. Leider stellte sich nämlich beim Literaturstudium heraus, dass diese problemlose und sichere Umwandlung zwar bei Säugern und Vögeln so abläuft, bei Reptilien und Amphibien die Bioverfügbarkeit von beta Karotin jedoch extrem kontrovers diskutiert wird.
Die meisten Forscher meinen nämlich, beta Karotin ist aus der Nahrung für die herps gar nicht verfügbar. Andere meinen jedoch, das wird so schnell umgewandelt, dass man die Aufnahme gar nicht mehr messen kann. Leider fehlen gerade bei den diesbezüglichen Publikationen durchweg wichtige Kontrollen. Aber meine Schlussfolgerung war klar: Hohe Mengen Vitamin A durch hohe Mengen beta Karotins zu ersetzen ist bei dieser Kenntnislage keine Alternative. Allerdings kann man vor dem Hintergrund der reduzierten Vitamin A Menge IMHO durchaus sinnvoll mit zusätzlichen beta-Karotin Zusätzen experimentieren.
Letztlich bleibt aber als Konsequenz daraus festzuhalten, dass suboptimal ernährte Pfleglinge mit hohem Vitamin A Bedarf nicht alleine mit Herpetal complete sinnvoll supplementiert werden können, sondern zusätzliches Vitamin A brauchen.
Da das aber eher wenige Arten betrifft und da eine zusätzliche Gabe einfach ist, die heimische Depletion eines Gemisches von einem Bestandteil aber nicht möglich, habe ich mich damals entschieden, die Reduktion der Vitamin A Menge zu realisieren.
Wer viel Vitamin A braucht, kann das entweder zusätzlich geben, oder er greift halt lieber zu Korvimin oder einem guten Supplement ausd der Vogelhaltung.
Vielleicht hilft diese Ausführung, dem Einen oder Anderen doch glaubhaft zu machen, dass ich mir bei den Modifikationen gegenüber Korvimin durchaus etwas gedacht, recherchiert und mir Zeit genommen habe. Dass es keinen Königsweg für das Superduperallegemeinsupplement für alles und jeden gibt, muss ich wohl nicht extra erwähnen.

Die Conclusio für mich bleibt aber: Allein die Reduktion des Vitamin A Gehaltes gegenüber Korvimin ist bereits ein eigenes Supplement wert.

Ein weiterer Punkt ist die Erhöhung der Jodmenge, da ich viele Fälle von Jodmangelerscheinungen, auch bei mit Korvimin versorgten Reptilien kenne.
Die Ermittlung der effektiven aber harmlosen Menge war nicht trivial und ich habe mich diesbezüglich an den Daten von Terrarianern, die Jodsalze erfolgreich therapeutisch über längere Zeiträume einsetzten sowie an unzähligen Veröffentlichungen aus der Geflügelzucht orientiert, da wissenschaftliche Studien zu Reptilien hier weitgehend fehlen.

Die Verfügbarkeit des Kalziums zu verbessern, indem nicht nur Karbonate, sondern auch Chelatkomplexye integriert werden, hielt ich ebenfalls für sinnvoll, vor allem, wenn es um die Versorgung von Tieren mit beeinträchtigter Verdauungsfunktion geht.
Es gibt neben den rein physiologischen Fakten ja vielfältige Erfahrungsberichte, dass gezielte Gaben von Kalziumlaktat, -Gluconat,-Zitrat etc bei Terrarientieren die Mineralisiserung der Knochen im Vergleich zu Gaben von Kalziumkarbonat verbessern (dies gilt offenbar auch bei Normalisierung auf Ca/P Verhältnisse in der Nahrung)
Zusätzlich haben wir den Phosphatanteil gegenüber Korvimin verringert, um ein Ausgleichen eines ungünstigen ca/P Verhältnisses in der Nahrung durch Supplementierung zu erleichtern.

Hinzu kommt im Rahmen der Herpetsal Produktpalette die Konstruktion eines reinen Mineral -vor allem Ca- Supplements, das zusätzlich D3 enthält (Herpetal Mineral plus D3) und Ca ebenfalls vor allem in leicht bioverfügbarer chelierter Form anbietet.
In Kombination mit Herpetal complete T kann man durch die Verfügbarkeit dieses Präparates für akut rachitische Tiere oder in anderen Situationen hohen Ca- Bedarfes die Kalziumkonzentration in der Supplementgabe erhöhen, ohne dabei D3 herunterfahren zu müssen. Die in so einem Fall weniger wichtigen anderen Vitamine werden dadurch zwar verdünnt, aber dennoch immerhin weiter verabreicht.

Das ist ein erster Schritt in die Richtung stratified supplementation, die Sie Herr Lilge ja so vehement favorisieren.
Weiter kann ein auf Gewinn angewiesener Futtermittelhersteller in diese Richtung derzeit leider nicht sinnvoll gehen.


Die Aminosäuren zuzufügen ist ein kleiner Punkt und ehrlich gesagt geschah das vor allem deshalb, weil einige Präparate das tun und damit werben und weil mir aus der Vogelhaltung (bin hier ebenfalls seit Jahrzehnten sehr aktiv) bekannt ist, dass Aminosäurepräparate vor allem bei eingeschränkter Leberfunktion nachweislich hilfreich sein können.
Zudem bin ich mir wie gesagt ziemlich sicher, dass einige Leute das Fehlen solcher Aminosäuren kritisiert hätten.
Nennen Sie diesen Aspekt daher ruhig Reklamegag oder Verkaufstrick. Da ist absolut was wahres dran. Schliesslich will Eurital auch Geld verdienen.
Ich persönlich hätte keine Probleme damit das wegzulassen, kann mir aber dennoch in kritischen Einzelfällen einen Nutzen vorstellen.
Die ganze Diskussion hier ist dieser minder wichtige Aspekt aber eigentlich absolut nicht wert.
Die Dosierung der AS in Herpetal ist nach meinem besten Wissen und Gewissen absolut sicher (das mit den Geschmacksverstärker = Glutamat Konzentrationen und Effekten zu vergleichen, ist vor dem Hintergrund der realen Konzentrationenin diesen beiden Fällen schlicht eine Frechheit). Dafür stehe ich mit meinem in manchen Augen noch guten Ruf. Ich habemich druchaus schlau gemacht, welche Konzentrationen an freien Nahrungsaminosäurenbei Dauergabe als potentiell nierenschädigend gelten und fordere jeden auf, das mit Herpetal zu erreichen. Vorher sidn die Viecher bei so einer Dosierung längst an Verstopfung und D3 Überdosierung krepiert. Sähe ich das Vorhandensein und die Konzentration der AS kritisch, hätte ich der Integration widersprochen. Wem das nicht reicht, ziehe die für ihn sinnvollen Schlüsse.

Zwar wird der Aspekt in diesem Thread IMHO stark überbewertet, doch muss ich wohl noch auf einige von den letzten Vorrednern gefallene Äusserungen eingehen:
Es gibt Amionosäuren, die Reptilien nicht de novo synthetisieren können, sondern mit dernAhrung aufnehmen müssen.
Das sind also für Reptilien essentielle Aminosäuren. da kann man nicht dran rütteln.
Das diesbezügliche Set ist bei allen Wirbeltieren sehr ähnlich. Die Tatsache, das wir Menschen diese AS auch benötigen ändert absolut nichts daran, dass sie für Reptilien essentiell sind.
Es gibt sie also und hier muss ich wieder meine Kritik wiederholen, dass Sie, Herr Lilge sich mit Worten hier der reinen Wissenschaft verschreiben, viel Lehrbuchwissen abtippen (dieses dann aber leider teilweise arg aus dem Zusammenhang bringen), rhetorisch gut agieren, dann aber immer wieder haarsträubende Unwahrheiten in Ihre Postings einbauen und vor allem diese nutzen, gegen Herpetal und mich querzuschiessen.
Ich frage mich echt und wiederholtest, warum so gezielt??
Kritik an Supplementation per se-OK. Aber warum feuern Sie immer auf Herpetal und mich?

Doch ich wollte ja sachlich bleiben.
Also weiter:

Die ergo nachweislich existenten reptilienessentiellen As sind in kleinen Dosen in Herpetal complete eingemischt und ebenso nachweislich gut bioverfügbar für Reptilien.
Natürlich enthält die artgerechte Nahrung all diese Aminosäuren in in aller Regel ausreichender Menge. Allerdings nicht frei, sondern dem Reptilien/Amphibienorganismus erst nach Proteolyse zugänglich. Reine As werden dagegen leicht aufgenomen udn verwertet. Bei eingeschränkter Verdauungs- oder Leberfunktion kann daher IMHO die Gabe reiner AS durchaus sinnvoll sein, zumal genau dies in der Vogelhaltung seit Jahren auch von Veterinärmedizinern erfolgreich therapeutisch genutzt wird.
Auch einer meiner Vögel verdankte einer solchen unterstützenden Therapie dereinst sein Leben.

Der Sinnzusammenhang des einleitenden Passus der letzten Post von Herrn Lilge mit der aktuellen Diskussion enzieht sich mir zwar -hier steht IMHO einfach wieder mal ein Lehrbuchzitat- aber inhaltlich gehe ich doch kurz darauf ein:
Natürlich können Wirbeltiere keinen Stickstoff fixieren. Das können nur Bakterien und auch die Nitrat Assimiliation beherrschen -mit Einschränkungen- nur Pflanzen.
Aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun???
Alle benötigten Amonosäuren sind der körpereigenen Synthese ausgehend von den mit der Nahrung aufgenommenen essentiellen AS aus zugänglich. Hier kommt die benötigte NH2 Gruppe her.

Auch kann Homo sapiens wie sie korrekt sagen, weder Kohlenhydrate noch Aminosäuren rein aus Fetten oder auch Aminosäuren rein aus Zuckern aufbauen.
Allerdings auch dies mit Einschränkungen, denn diese Aussage ist, wie so oft in Ihren Texten, nur ein Teil der Wahrheit. Schauen Sie sich zB mal die Synthesewege der verzweigkettigen Aminosäuren an: Hier geht Pyruvat mit ein und das erhalten Sie woher? Natürlich vor allem aus dem Zuckerabbau. Auch bei den Transaminierungsreaktionen in der Synthese kurzkettiger AS ist Pyruvat der Stickstoffakzeptor. Labelt man Nahrungszucker mit C14, findet man daher durchaus einen guten Teil des gelabelten Kohlenstoffes später in Aminosäuren und Proteinen wieder.
Natürlich kann unser Organismus keine Fette aus Zuckern aufbauen. In der regel läuft das ja genau anders herum.
Aber eine Verbindung gibt es dennoch: Die beta Oxidation der Fettsäuren liefert bekanntlich pro Runde ein FADH2 und ein NADH2, die über die Atmungskette ihrerseits ATP Produktion bewirken.
Fettabbau liefert daher sowohl Reduktionsäquivalente wie auch Energie, was beides bei der Zuckersynthese zum Einsatz kommen kann. Die C-Atome der Fette landen also zwar nicht in den Zuckern, der Energiegehalt der Fette treibt aber durchaus die Zuckersynthese.
Der Leser merkt: Stoffwechsel ist komplex und jede Aussage -auch diese-zeigt notwendigerweise nur einen Teil des großen Ganzen und kann in ganz verschiedenen Zusammenhängen stehen.
Ich bin hier auch nur deshalb kurz darauf eingegangen, weil Herr Lilge da wieder einen für Laien nicht hinterfragbaren Block wissenschaftlichen Lehrbuchwissens eingestellt hat und ich helfen möchte, das einzuordnen.
Der Zusammenhang zu unserer Diskussion entzieht sich mir hier aber nach wie vor und deshalb belasse ich es bei dieser kurzen Erläuterung.
Ehrlich gesagt, frage ich mich auch, ob das irgendjemandem, der das liest in irgendeiner Form nützlich ist.
Letzlich ist mir meine Zeit zu schade, etwas zu tippen, dass dann eh keinen interessiert.
Dieser Beitrag ist sowieso schon wieder länger geworden als gedacht.
Also Punkt.

Gruß

Ingo

P.S.: @ Uwe: Glückwunsch zu den limifrons Babies. In Costa Rica wuseln die allüberall herum aber heirzulande sieht man kaum welche in Terrarien!

P.P.S.: Herpetal complete trägt diesen Namen in Abgrenzung gegenüber Herpetal Mineral, da es eben ein Multivitamin UND Mineralsupplement ist und herpetal Mineral ein reines Mineralsupplement.
Und ja: Eurital ist auf Gewinn angewiesen und Marketingaspekte spielen bei der Namensgebung absolut eine Rolle -wie bei wahrscheinlich sämtlichen kommerziell vertriebenen Produkten dieser Welt.
Mit sparsam dosieren meine ich: Nach Herstellerangaben. Ich meine auch: einstäuben ist sicher. Da ich einige haarsträubende Dosierungsvarianten berichtet bekommen habe, habe ich diesen kurzen Passus gebracht.
Jedes physiologisch wirksame Produkt ist in Überdosierung gefährlich. Das beginnt bei Aspirin und hört bei Cola noch nicht auf. Dosis sola venenum facit gilt bekanntlich universell.

[Nando]

Hi,
zu

Ehrlich gesagt, frage ich mich auch, ob das irgendjemandem, der das liest in irgendeiner Form nützlich ist.
Letzlich ist mir meine Zeit zu schade, etwas zu tippen, dass dann eh keinen interessiert.

Ich denke dass, genau wie ich, viele dieses Thema verfolgen und auch Interesse daran haben.
Aber das kaum Posts anderer Leute hinzukommen, liegt wohl auch daran das das Thema im Moment eine Qualität, weit über dem Wissensstand der meisten Anwender, angenommen hat.
Mit zu diskutieren ist bei dem jetzigen Stand durchaus nicht möglich, da mein Wissen nicht ausreicht um auf der Ebene mit zu halten.
Dennoch ist es sehr interessant und vermittelt einem einen enormen Wissenszuschuss.

Mich persönlich bestätigt der jetztige Stand in meinem tun, zu supplementieren. Einzig der Supplementierungsintervall und die Mischung der einzelnen "Pülverchen" haben sich nun geringfügig geändert, aufgrund neugewonnener Erkenntnisse aus den Posts.

Grundlegend muss ich sagen das eine Haltung ohne div. Futterzusätze in meinen Augen nur dann in Ordnung ist, wenn man die Flora und Fauna, die klimatischen Bedingungen, etc.pp des natürlichen Habitats vollständig nachbilden kann.
Sobald das nicht machbar ist finde ich eine Supplementierung durchaus sinnvoll. Man muss nur herausfinden wieviel von was der Nahrung hinzugefügt werden sollte. Das geht über vorsichtiges herantasten, um eine Überdosierung oder Mangelerscheinung zu vermeiden, eigentlich sehr gut.
Da ich nicht vorhabe einmal die Woche im Jemen Insekten fangen zu gehen, oder ich die Sträucher und Bäume der dortigen Region in meinem Terrarium habe, die ja auch zum Nahrungsspektrum der Tiere gehören (Stichwort: Selbstmedikation von Tieren), werde ich weiterhin mit Herpetal und Korvimin supplementieren.

Gruss,
Michael

PS: Jeder hat seine Meinung und möchte diese auch mitteilen. Allerdings sollte man auch darauf achten dies in einem Vernünftigen Masse zu tun. Wer soviel Zeit und Wissen hat, seine Tiere so zu ernähren das sie nachweislich keine Supplemente benötigen kann das tun und soll glücklich werden. Gratulation.
Aber das ist nicht mal in 10% der Fälle so, und darum ist dem Durchschnitt und erst recht keinem Anfänger zu raten Futterzusatzmittel weg zu lassen, bzw. einfach zu sagen man muss sie halt nur vielfältiger Ernähren. Durch solche Aussagen gehen sicher einige Repilien vor die Hunde.

[hc-hh]

Ich denke dass, genau wie ich, viele dieses Thema verfolgen und auch Interesse daran haben.
Aber das kaum Posts anderer Leute hinzukommen, liegt wohl auch daran das das Thema im Moment eine Qualität, weit über dem Wissensstand der meisten Anwender, angenommen hat.
Mit zu diskutieren ist bei dem jetzigen Stand durchaus nicht möglich, da mein Wissen nicht ausreicht um auf der Ebene mit zu halten.
Dennoch ist es sehr interessant und vermittelt einem einen enormen Wissenszuschuss.

Dem kann ich mich anschliessen, also bitte weitermachen.

[Can´Sargantan]

Moin,Moin!
Der Tag fängt ja gut an. :wall:
Es geht doch um genau die selbe Grundsatzdiskussion, sowohl bei Echsen als auch bei Homo sapiens: Jundkfood plus mehr und mehr Pillen, Pülverchen ("Nahrungsergänzungmittel") oder naturgemäße Ernährung.
Wie bitte???? :wall:
Homo sapiens kann hervorragend reine Kohlehydrate in Fette umwandeln.
Die beta-Oxidation der Fettsäuren ist ein reines Notprogramm, dass eingesetzt wird, wenn für Gehirn, Herz und Muskeln keine Energie aus der Glykolyse (Abbau von Kohlehydraten) mehr zur Verfügung gestellt werden kann und allles andere als gesund ist.
Ich setze mich mit Herpetal auseinander, weil es den Anspruch erhebt, dass am besten geeignete Präparat zu sein, sich mit den weniger geeigneten auseinanderzusetzen, macht wenig Sinn.
Jemanden, der sich in einer kritischen Analyse mit Nahrungsergänzungsmitteln auseinandersetzt, unkritisches Abschreiben aus Lehrbüchern vorzuwerfen, ist absurd. Die Widersprüche in den Lehrbüchern sind groß genug und die gesamte Primärliteratur mit einzubeziehen, würde bedeuten, die Zahl der Widersprüche bis zur Unendlichkeit zu potenzieren.
Michael hat völlig recht. Komisch, mein Thread vom letzten Jahr hat die mit Abstand meisten Hits im Futterforum, wurde aber von niemanden gelesen????
Mehr dazu später.
Grüße
Dieter
hc-hh natürlich auch.

[Horst Beckers]

Solange Plan A für mich nicht praktikabel ist, werde ich auf Plan B zurückgreifen.
Da nutzt es auch nichts Plan B so madig wie möglich zu machen und Plan A als einzige Alternative hinzustellen, denn
solange Plan A für mich nicht praktikabel ist, werde ich auf Plan B zurückgreifen.

Gruß Horst
<-der Futtertierarten im 2 stelligen Bereich züchtet, diese weitgehend qualitativ hochwertig ernährt, im Sommer Wiesenplanton zufüttert und trotzdem nur da ordentliche Haltungs- und vorallem Nachzuchterfolge hat, wo er zusätzlich für eine vernünftige Aufnahme von Supplementpülverchen sorgen kann. Das ist bei scheuen Kleinstanolis schonmal ziemlich schwierig.....

[Ingo]

Na, wenn noch Leute lesen und es interessant finden, fahren wir also fort

Jundkfood plus mehr und mehr Pillen, Pülverchen ("Nahrungsergänzungmittel") oder naturgemäße Ernährung.
Wie bitte

Natürlich. So klingt das lächerlich. Junkfood...das wollen wir doch alle nicht. Wir alle wollen naturgemäße Ernährung für unsere Pfleglinge, oder etwa nicht? Ich behaupte jedoch, dass die (ebenso wichtige wie die Ernährung allein) Kombination aus absolut naturgemäßer Ernährung mit naturidentischen stoffwechselrelevanten Stimuli im Terrarium nur in wenigen Fällen machbar ist und daher die ergänzende Gabe von Vitaminen und Mineralstoffen sinnvoll bis essentiell erscheint.
Ausnahmen gibt es und man kann da auch gerne etliche listen. Kann ich auch selber. In der Regel trifft aber meiner festen Überzeugung nach das soeben gesagte zu.
Ratten, Schaben, Menschen und einige andere Generalisten können aus vielerlei Nahrung unter vielerlei Umständen noch ein gesundes Leben generieren. Viele unserer Terrarienbewohner sind da eingeschränkter.
Doch selbst uns trifft es: Während die meisten Vitaminpräparate für Menschen vor allem teures Pipi anregen und sonst in der Tat wenig nutzen, ist eine weit verbreitete Vitamin D Defizienz in der mitteleuropäischen Bevölkerung ebenso zweifelsfrei nachgewiesen, wie die Tatsache, dass Vitamin D Pillen hier helfen. Bei Neugeborenen sind die Auswirkungen sogar so stark, dass jeder Arzt empfiehlt, in jedem Fall, die Babies mit D3 zu supplementieren.
Weltweit sehen Terrarianer, Zoologen und Veterinärmediziner die Lage in der Terraristik eigentlich ähnlich. Nur eine kleine unbeugsame Gruppe mit Zaubertrankrezepten ausgestatteter...aber lassen wir das.

Homo sapiens kann hervorragend reine Kohlehydrate in Fette umwandeln.

Natürlich. Süsses Essen macht auch mich dick, wie man leicht sehen kann. In der tat habe ich mich vorhin vertippt, denn ich wollte mich zum dem umgekehrten Weg äussern und dabei ihre diesbezügliche Negierung relativieren. Wenn Sie genau lesen, sehen Sie auch, dass das inhaltlich klar wird und der Dreher rein im einleitenden Satz steht, es aber inhaltlich um Zucker aus Fette geht. Aber auf die deisbezüglichen Argumente meinerseits sind Sie ja noch nie eingegangen.

Die beta-Oxidation der Fettsäuren ist ein reines Notprogramm, dass eingesetzt wird, wenn für Gehirn, Herz und Muskeln keine Energie aus der Glykolyse (Abbau von Kohlehydraten) mehr zur Verfügung gestellt werden kann und allles andere als gesund ist.

Das ist in dieser Generalisierung schlicht und einfach wieder einmal ebenso falsch, wie kompetent es klingt. Unsere Muskeln laufen also nur mit Zuckertreibstoff? Na da wären wir aber schlapp? Unsere Membranlipide verwenden wir also, bis sie von allein zerfallen? Ob es uns da wirklich gut ginge? Unterliessen wir die beta oxidation ausserhalb echter Notfälle, würden wir zudem jede Nacht im Schlaf verenden oder zumindest verblöden. Oder läuft der Nachtschlaf schon unter absolutem Notfall? Also für mich ist er das nicht! Und wo bitte liegen die ungesunden Folgen der beta Oxidation? Das wüsst ich gerne. Also bitte liebe Leser: Warnung vor jedem Abbau von Fettgewebe! Das ist ungesund!
Das soll hier jetzt mal reichen, zumal ich die Sinnhaftigkeit dieses Diskussionsteils im vorliegenden Thread immer noch nicht verstehe und schon wieder zynisch werde.
Ich garantiere Ihnen, dass auch sie gerade jetzt Fettsäuren oxidieren. Horchen Sie mal in sich hinein

Ich setze mich mit Herpetal auseinander, weil es den Anspruch erhebt, dass am besten geeignete Präparat zu sein, sich mit den weniger geeigneten auseinanderzusetzen, macht wenig Sinn.

Erhebt diesen Anspruch nicht jedes Supplement?
Oder lese ich korrekt zwischen den Zeilen, dass Sie Herpetal noch für den besten Vertreter dieser in Ihren Augen durchweg ungeeigneten Angebote halten? Das wäre ja immerhin mal eine positive Aussage

Jemanden, der sich in einer kritischen Analyse mit Nahrungsergänzungsmitteln auseinandersetzt, unkritisches Abschreiben aus Lehrbüchern vorzuwerfen, ist absurd.

Komisch, ich finde es gar nicht absurd, Ihnen das anhand Ihrer Beitrage vorzuwerfen.

Die Widersprüche in den Lehrbüchern sind groß genug und die gesamte Primärliteratur mit einzubeziehen, würde bedeuten, die Zahl der Widersprüche bis zur Unendlichkeit zu potenzieren.

Natürlich. Und ebenso entmutigend wie erschreckend. Die gesamte Primärliteratur wäre auch kaum zu schaffen. Aber man kann sich durchaus von Reviews ausgehend durch die relevanten Primärpaper hangeln. Und das macht einen nicht von der vorgekauten Meinung von Lehrbuchautoren abhängig, sondern erlaubt es, sich selber eine Meinung anhand der originären Daten zu bilden. Der erste unerlässliche Schritt bei wissenschaftlichem Arbeiten.

Mehr dazu später

Also dann wohl nach der eingehenden Lektüre einiger Lehrbücher. Viel spass beim Lesen und bis dann...

Gruß

Ingo

[Ingo]

Eins muss ich noch loswerden:

Korvimin enthält keine Aminosäuren.

..ist wieder so eine ebenso überzeugt vorgebrachte wie falsche Aussage.



Auszug aus der Inhaltsliste von Korvimin ZVT Reptil:

Methionin, Lysin, Cystin, Valin, Arginin, Tyrosin, Threonin, Histidin, Leucin, Isoleucin, Phenylalanin, Tryptophan


Gruß

Ingo