Einfrieren? Einschläfern?

[Michael]

Dieses Thema wird hier ja sehr oft angesprochen, wenn mal ein Tier tot- oder unheilbar krank ist: "Wie kann ich es artgerecht töten?". Dann kommen immer die Antworten "Einfrieren", wobei es bei dieser Metode nicht sicher ist ob es schmerzlos ist. Anders beim Einschläfern.
Nun meine Frage, weis jemand was das kostet ein kleines Reptil einschläfern zu lassen. Denn ich denke die meisten schrecken deswegen vorm Einschläfern zurück weil es viel kosten könnte.

Schöne Grüße
Michael

[Johannes]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

Hallo Michael

Normalerweise ist nichts gegen das "einfrieren" zu sagen. Denn Reptilien sind ektotherme Tiere, das heisst sie beziehen ihre Körpertemperatur, die sie zum Stpoffwechsle und so weiter benötigen aus der Umgebung und produzieren sie nicht selber. Auch wenn es natürlich Verhaltensanpassungen gibt, um die gewünschte Temperatur zu erreichen. Daraus folgt eigentlich, das Reptilien im Gefrierschrank mehr oder weniger "einschlafen", falls es der Temperaturunterschied nicht zu gross ist. Falls Dich näheres dazu interessiert, gibt es auch einen Review Artikel zu diesem Thema. Nur habe ich den gerade leider nicht bei mir, kann ihn aber raussuchen, falls es Dich interessiert.
Gruß Johannes

[Birgit]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

Die DGHT-AG Amphibien- und Reptilienkrankheiten empfiehlt:
"Ein Einfrieren ohne vorhergehende Sedation (Betäubung) lehnen wir aus tierschutzrechtlichen Gründen ab, da anfänglich nur eine Starre, aber noch kein Bewußtseinsverlust des Tieres erfolgt und man Gefrieren aufgrund der Bildung von Eiskristallen in Haut und Gewebe für schmerzhaft hält."
Dass wechselwarme Tiere bei niedrigen Temperaturen langsamere Bewegungen ausführen, ist kein Beweis dafür, dass auch ihre sensorischen Leistungen reduziert werden, d.h. ein Beweis, dass das Tier beim Herunterkühlen der Körpertemperatur nichts spürt und nicht unter Streß leidet, fehlt (noch).

[Benedikt]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

Und falls sich die Tötung eines Reptils oder Amphibs nicht vermeiden lässt, wie soll man das machen? Was empfiehlt die AG Amphibien- und Reptilienkrankheiten in diesem Fall?
MfG
Benedikt

[Frank Kaus]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

Hallo Benedikt,

also ich denke man sollte das einem Tierarzt überlassen ! Ist es nicht sogar strafbar ein Tier mal eben so "um die Ecke zu bringen" ? Ich würde davon Abstand halten. Wer ein Dir jeglicher Art hält muss eben auch das Geld für einen Tierarzt inverstieren um es bei aussichtsloser Krankheit einschläfern zu lassen.....
Wie Birgit schon eingangs schrieb wegen der Eiskristalle, diese bilden sich auch in der Lunge also gehe ich mal davon aus das die Reptilien im Eisschrank schmerzhaft ersticken !

Viele Grüße und alles Gute für eure Reptilien
Frank

[Benedikt]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

Ich bin einverstanden, dass man ein Tier nur im Notfall töten oder töten lassen sollte. Der Tierarzt kann das wahrscheinlich am besten. Das Töten darf auch etwas kosten.

Trotzdem noch ein paar Bemerkungen.
Nordamerikanische Rana sylvatica kann man auf unter Null Grad abkühlen (etwa minus 2 Grad) und sie sterben nicht (wenn das Abkühlen langsam erfolgt). Der Grund ist, dass sich keine Eiskristalle bilden, wenn die Temperatur nur minus 2 Grad ist. Die Körperflüssigkeit ist eine Salzlösung und die gefriert eben nicht bei null Grad, sondern erst bei tieferen Temperaturen. Ich frage mich, wie gut die Sinnesorgane eines Amphibs oder Reptils bei diesen Temperaturen noch sind?

Eine andere Frage ist, ob das Einschläfern besser ist als eine andere Methode? Spürt ein Tier nichts? Wenn man beim Arzt eine lokale Narkose erhält, merkt man, dass man z.B. den Arm eben nicht mehr spürt.

Wir haben an der Uni schon Amphibien mit Betäubungsmitteln getötet. Die Tiere merken, dass etwas passiert. Ob das weniger oder mehr Schmerzen als bei andern Methoden sind, kann ich nicht beurteilen.

Ausserdem wurden Betäubungsmittel vorallem für Säugetiere entwickelt. Es gibt aber Unterschiede zwischen der Physiologie eines Reptils/Amphibs und eines Säugetiers.

Wichtig scheint mir, dass man die Methoden miteinander vergleicht. Jede Methode hat Vor- und Nachteile.

MfG
Benedikt

[Birgit]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

"Die Körperflüssigkeit ist eine Salzlösung und die gefriert eben nicht bei null Grad, sondern erst bei tieferen Temperaturen. Ich frage mich, wie gut die Sinnesorgane eines Amphibs oder Reptils bei diesen Temperaturen noch sind?"
Diese Frage könnte z.B. im Rahmen einer Doktorarbeit geklärt werden, meines Wissens nach gibt es noch keine wissenschaftlich gesicherte Antwort darauf.

"Eine andere Frage ist, ob das Einschläfern besser ist als eine andere Methode? Spürt ein Tier nichts? Wenn man beim Arzt eine lokale Narkose erhält, merkt man, dass man z.B. den Arm eben nicht mehr spürt."
Hier handelt es sich um lokale Betäubungsmittel, bei denen das Gehirn nicht oder kaum beeinflusst wird - und sich daher noch seine eigenen Gedanken machen kann. Die Narkotika, die für OPs oder auch zum Einschläfern benutzt werden, rufen völlig andere Reaktionen im Tier hervor.

"Wir haben an der Uni schon Amphibien mit Betäubungsmitteln getötet. Die Tiere merken, dass etwas passiert. Ob das weniger oder mehr Schmerzen als bei andern Methoden sind, kann ich nicht beurteilen."
Tja, ich auch nicht, und ich glaube auch kaum, dass es jemand gibt, der das beurteilen kann ...

"Ausserdem wurden Betäubungsmittel vorallem für Säugetiere entwickelt. Es gibt aber Unterschiede zwischen der Physiologie eines Reptils/Amphibs und eines Säugetiers."
Die Tierärzte der AGARK empfehlen (anderen Tierärzten) Betäubungsmittel, die für Amphibien und Reptilien geeignet sind und zu einem schnellen Bewusstseinsverlust führt sowie auch das weitere Vorgehen, das zum Hirntod führt.

Laut deutschem Tierschutzgesetz darf nur der ein Wirbeltier töten, der über die dazu notwenigen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt - nachweisbar! Ich finde, dieses Gesetz sollte nicht nur für Nutz- und Schlachttiere, sondern auch für Haus- und Heimtiere gelten.

[Moni]

Re: Re: Einfrieren? Einschläfern?

Hallo,

Laut deutschem Tierschutzgesetz darf nur der ein Wirbeltier töten, der über die dazu notwenigen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt - nachweisbar! Ich finde, dieses Gesetz sollte nicht nur für Nutz- und Schlachttiere, sondern auch für Haus- und Heimtiere gelten.[/quote]

Ich bin Zuchtwart in einem Katzenverein und muß mich deshalb mit den gültigen Tierschutzgesetzen auseinandersetzen. Kein Mensch ohne entsprechende Erlaubnis der Behörden darf ein Wirbeltier töten. Dies gilt für ALLE Wirbeltiere, egal ob Zucht-, Schlacht- oder Heimtier. Sogar beim Angeln muß man genau aufpassen. daß man die Fische fachgerecht tötet.
Jeder, der sich beim Töten eines Wirbeltieres erwischen läßt muß mit Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren oder Geldstrafe bis zu 50 000,- DM rechnen.
Davon abgesehen denke ich, daß Reptilien, die ja Wäremquellen suchen, durch die Kälte im Gefrierschrank in Panik geraten, weil sie keine Wärmequelle finden. Allein das ist für mich schon Tierquälerei, auch nach Ansicht der Tierschutzbehörde.

[Johannes]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

Ich wollte nur noch einmal kurz was zum Einschläfern bzw. Einfrieren sagen. Ich muss mich nämlich korrigieren. Oben schrieb ich, das das Einfrieren laut eines Artikels die beste Methode sei. Das war aber falsch!!! Es tut mir leid, war alles mein Fehler. Ich hab den Anfang des Artikels nur grob überflogen und ihn damit falsch verstanden. Hiermit möchte ich mich dafür entschuldigen und mit dem Abstralt des Artikels das Ganze richtig stellen:

Informations on euthanasia of snakes - with recommendations for procedures causing the least distress possible
Martelli P, Luz S, Meyer W
KLEINTIERPRAXIS 46 (2): 105-109 FEB 2001

Abstract:
Mainly based on practical experiences, this article will give an overall view of most of the different methods known that are used to euthanise snakes. The main intention of this paper is, however, to explain why certain still used methods are outdated and cruel, and therefore others are more preferable. Refrigerating, snakes to death by placing them in a freezer at -20 degreesC as well as the single use of decapitation are leading to the unacceptable result of causing a slow, painful death, and should be abandoned or banned. In decapitated reptiles, for example, the brain may still be able to perceive pain for up to one hour after the spinal cord has
been severed. Euthanising a snake by using gases (CO2, ether or chloroform) or injectable anaesthetics like sodium pentobarbitone are acceptable methods, but on
top of those the brain should always be manually destroyed. Further the new humane way of intracerebral injection as described by P. MARTELLI is recommended. This technique is, when used properly, by far the fastest and savest way to euthanise a snake. The method has been applied to a large number of
snakes (>300 / year, mostly in Python reticulatus) in the Singapore Zoological Gardens, after the animals had been confiscated by the Singapore Police Force. Using sodium pentobarbitone as preferred intracerebral injected solution, leads to an almost immediate death (tongue and rightening reflexes are completely gone, shorttime
body and tail movements, heartbeat not detectable shortly after injecting). The use of 70 % ethanol instead of sodium pentobarbitone as demonstrated by S. LUZ
will give even faster results. By injecting the same amount of 70 % ethanol intracerebrally, the death of the animals occurs immediately after the injection, with minimal or no 'side-effects' like body or tail movements at all. Like in any of the other acceptable methods described above, before the intracerebral injection the animal first has to be sedated (i. e. Tiletamin/Zolazepam, Zoletil(R) at a dosage of 6-15 mg/kg).

Gruß Johannes

[chams.de]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

hi

ihr redet da alle von beteubungen. eins sollte an dieser stelle gesagt werden, wenn ich ein beteubung falsch anwende kann das für das tier auch unheimlich schlechte volgen haben. es kann zum einen der genaue gegenteil effekt auftreten. und wenn man sich das mal überlegt. ein tier das bei 25-30°c lebt und dann auf z.b 0°C runterkühlt, ich denke nicht das es da noch schmerz empfinden kann. es ist ein wechselwarmes tier das seine stoffwechselfunktinen seiner temperatur angleicht. und diese werden bei fast 0 sein.
nur um das klarzustellen. ich bin gegen tierquälerei oder einer unnützen tötung. und jede methode hat seine pro und contras. es wird nie eine "richtige" methode geben. aber wenn dann sollte es so schmerzfrei wie möglich sein für das tier.

mfg marc

[Markoreptilien]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

Hallo,
also, mit einfrieren hab ich noch keienerfahrung gemacht, aber ich musste leider schon ein paar meiner Tiere einschläfernlassen.
Nur das ställte kein Problem dar, weil der Tierartzt meinte, das er kein geldnehmen kann, wenn ein Tier dafür sterben muss.
Ich finde die aussage sehr toll von dem Tierartzt, und dass er das umsonst gemacht hat, ist mir eigendlich egal, hauptsache das Tier wuält sich nicht zu tode, sondern hat einen tod von dem es nichts großartiges merkt.
Gruss
Marko

[Fabrizio]

Re: Einfrieren? Einschläfern?

Meiner meinung nach sollte man das Tier zuerst betäuben (-Chloroform/ÄtherLappen) und dann einfrieren .

[SarahKim]

Re: Re: Einfrieren? Einschläfern?

Hallo zusammen,

ein Tier zur Tötung einzufrieren, halte ich ohne vorhergehende (fachgerechte) Betäubung für haarsträubende Tierquälerei !

Man stelle sich vor, eine lebende, wohl temperierte Echse in einen Gefrierschrank einzusperren: es dauert einige Zeit, bis die Körpertemperatur des Tieres soweit sinkt, dass die Funktionen verlangsamt und schließlich zum Stillstand gebracht werden. Während dieser Zeit sitzt das Tier in einer dunklen Gefriertruhe, friert (sich wahrscheinlich zuerst die Zehen und den Schwanz ab), hat unbeschreibliche Angst und gerät mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Panik und versucht, seinem Gefängnis zu entkommen.

Wem etwas an seinem Tier liegt, der sollte es auch auf seinem letzten Weg begleiten und möglichst bei ihm sein, wenn es sterben muss, auch wenn das schwer ist. Aber dem Tier hilft es bestimmt, in dem Moment, in dem die (wie auch immer gearteten) Wirkungen der Euthanasie einsetzen, eine vertraute Person um sich zu haben. Wer hierfür das Geld nicht aufbringen kann oder will, sollte keine Tiere halten.

Eine Euthanasie eines erwachsenen Grünen Leguanes kostete in der Tierklinik München 15,40 EUR. Mir ist jedoch nicht bekannt, ob dieser Preis von der Größe des Tieres abhängig ist, wovon ich jedoch ausgehe.

Viele Grüße und in der Hoffnung, dass alle unsere Tiere erst an Altersschwäche und ohne Euthanasie sterben müssen

Barbara

[Edited by SarahKim on 02-05-2002 at 15:18 GMT]

[lizz]

Re: Re: Einfrieren? Einschläfern?

[quote]Benedikt wrote:
.

Trotzdem noch ein paar Bemerkungen.
Nordamerikanische Rana sylvatica kann man auf unter Null Grad abkühlen (etwa minus 2 Grad) und sie sterben nicht (wenn das Abkühlen langsam erfolgt). Der Grund ist, dass sich keine Eiskristalle bilden, wenn die Temperatur nur minus 2 Grad ist. Die Körperflüssigkeit ist eine Salzlösung und die gefriert eben nicht bei null Grad, sondern erst bei tieferen Temperaturen.

hallo!
ich halte auch nichts vom einfrieren!
nur zur erinnerung: einfrieren bedeutet nicht abkühlen auf -2 grad. ein tiefkühlschrank hat normalerweise -18 grad.

lg lizz

[Benedikt]

Re: Re: Re: Einfrieren? Einschläfern?

> ich halte auch nichts vom einfrieren!
> nur zur erinnerung: einfrieren bedeutet nicht abkühlen auf -2 grad. ein tiefkühlschrank hat normalerweise -18 grad.

Ich wollte damit sagen: man kann die Rana sylvatica auf -2 Grad abkühlen und sie überleben es (wenn es sorgfältig gemacht wird).

Ich halte einfrieren trotz aller Kritik daran für eine geeignete Methode, wenn ein Tier getötet werden muss (ich gehe natürlich davon aus, dass es keine Alternativen zur Tötung gibt!).

Ich bin der Ansicht, dass das Erfrieren *im Vergleich zu andern Methoden* relativ schmerzfrei ist. Erstens wird das Tier zuerst runtergekühlt so dass sein Stoffwechsel nahe bei Null ist. Also ist auch die Schmerzempfindung nahe Null.

Man kann hier einen Vergleich mit dem Menschen machen. Erfrierungen einer Zehe auf einer Gebirgstour oder dergleichen sind ja deshalb besonders heikel, weil man sie nicht spürt! Der Schmerz kommt erst, wenn man das erfrorene Körperteil wieder auftaut. Deswegen bin ich der Meinung, dass das einfrieren vertretbar ist.

MfG
Benedikt