Herpetologie

[fdreher]

Re: Re: Re: Herpetologie

[quote]tarentola schrieb:
Ich nehme diese interessante Diskussion mal zum Anlass meine eigene Meinung dazu darzustellen. Die Vorwürfe aber zum Glück auch die Verteidigungen sind ja erheblicher Natur.

Zum ersten was man bedenken muss: Der Beitrag hat nur einen winzigen Teil meiner Arbeit dargestellt. Aussagen, das an Kolonialzeiten erinnernde Sammelaktionen nur von europäischen und nordamerikanischen Instituten durchgeführt werden mag vielleicht für US Institute stimmen, da kenne ich mich nicht aus. Aber nicht für europäische und ganz und gar nicht für meine Person.

[[ggg]Editiert von fdreher am 06-12-2005 um 14:18 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von fdreher am 06-12-2005 um 14:19 GMT[/ggg]]

[Sebastian Weber]

Re: Herpetologie

Hallo Philipp!

Mich würde interessieren was du studiert hast, um beispielsweise für das Museum Koenig tätig zu sein. Biologie und dann spezialisiert auf Zoologie? Bin zurzeit am überlegen, ebenfalls Biologie und später Zoologie oder Ökologie zu studieren. Wie sieht denn die Arbeit, die du sonst noch so machst, aus? Weisst du, wie es mit Arbeitsmöglichkeiten auf den Gebieten aussieht?

zukunftsorientierter Gruß
Sebastian

P.S.: Habs extra für dich geändert Philipp!

[[ggg]Editiert von gecko-liebhaber am 06-12-2005 um 19:22 GMT[/ggg]]

[The Dude]

Re: Re: Herpetologie

Hallo Sebastian,

erstmal ganz wichtig: Museum Koenig, mit oe (ich werde nie aufhören das zu verbessern :-) )

Zu deinen anderen Fragen:
Ich habe Biologie studiert und mich mühseelig besonders durch Vordiplom gequält und mich dann im Hauptstudium durch einigermassen freie Blockwahl auf Spezielle Zoologie spezialisert. War aber schon vorher am Museum. Erst in der Ornithologie, dann in der Herpetologie.
Jobaussichten sind im besten Falle miserabel.
Vor allem da zur Zeit Grundlagenforschung kaum bis gar nicht finanziert wird. Ein Trick wäre in richtig Biochemie zu gehen und sich dann auf Schlangengifte zu spezialisieren. Da steckt zwar nicht die Taxonomie aber das Geld.

[Ingo]

Re: Herpetologie

Hallo Sebastian,

wir hatten vo nicht allzu langer zeit einmal einen eigenen Thread zu dem Thema:

http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=30647#220759


Gruß

Ingo

[Sebastian Weber]

Re: Herpetologie

@Philipp: Hatte auch nichts anderes erwartet, was Berufschancen angeht. Mal später im Studienführer blättern, was es in Richtung Biologie da so alles gibt. Evtl. lässt sich da auch was verbinden.

@Ingo: Danke für den Link!

Danke euch beiden...

[braun mit Algen]

Re: Herpetologie

gecko, fang doch erst mal an mit dem Studieren. Mit Glück ergibt es sich von selbst, was bzw wohin Du GENAU willst...................

uneiliger gruß

[Sebastian Weber]

Re: Herpetologie

Hast eigentlich recht bma. Manchmal kommen die Dinge ganz von alleine

nicht namensloser Gruß
Sebastian

[[ggg]Editiert von gecko-liebhaber am 06-12-2005 um 20:03 GMT[/ggg]]

[micha-z]

Re: Herpetologie

Hallo Philipp,
von mir Gratulation zum gelungenen Fernsehauftritt ;-)
Zur Diskussion brauche ich ja nichts mehr schreiben, meine Sicht(pro)dazu ist hier ja auch ausreichend erklärt worden.

Das einzige was mich an der Sendung gestört hat, war das während die Baumagame erwähnt wurde auch eine Agama aculeata(gehe mal wegen der Region davon aus das es eine der beiden Unterarten davon gewesen sein muß?). Wer sich nicht mit seinen Tieren auskennt und Agama armata hält(solls ja auch geben ;-) ) nennt sie jetzt wahrscheinlich Baumagame.
Ich denke mal das es einfach so geschnitten worden ist vom Sender.

Insgesamt auf jeden sehr Lehr-und Aufschlußreich !!
Gruß, Micha

[The Dude]

Re: Re: Herpetologie

Hallo Micha,

da hast du recht. Ich habe leider keine Zeit gehabt mit den Film vorher anzusehen und zudem zeitpunkt als ich ihn bekommen ahbe war es eh schon zu spät. Aber einen Tierfilm ohne kleinere Fehler habe ich glaube ich noch nie gesehen.
Woher stammen deine A. armata ´s denn?

Philipp

[fdreher]

Re: Herpetologie

Moin Philipp

eigentlich wollte ich ja schon gestern antworten, hatte dann aber leider noch wichtigeres zu tun.

Meine Kritik an solchen Sammelaktionen sollte nicht persönlicher Natur sein ja in einer gewissen Weise kann ich das sogar noch akzeptieren. Was mir bei solchen Aktionen eher störrt ist die "übiche" Vorgehensweise.D.h. es werden Reisemittel aus z.B. Dfg-Projekten genutzt um einige wenige Mal, zeitlich begrenzt, in das Projektgebiet zu Reisen, dort zu sammeln und dann wieder im heimischen Institut auszuwerden.
Das heist das gesammelte Material wird ausser Landes gebracht und hier von "heimischen" Wissenschaftlern untersucht ist also - nur um auf Dein Beispiel einzugehen- den zambischen Wissenschftlern nicht mehr ohne Weiteres zugänglich.
Das und nur das verstehe ich als eine Form des Kolonialismus der übrigen nicht nur in der Zoologie vorkommt. (Geologoie ,Paläontologie,
Anthropologie und Archäologie sind da nur einige Andere Beispiele)
Wäre es also nicht weitaus besser, wenn eben diese "Stiftungs"mittel
dafür zu verwenden für die Dauer der gesammten Arbeit im Untersuchungsgebiet zu leben und dort täglich an der Ausbildung von Staff und Studenten mitzuarbeiten?
Du schreibst das die DNA-untersuchungen nicht das Beste sind und das mag ja sein -ich bin da absoluter Laie- aber ist nicht in der AG von Herr Joger der Unterschied von Lacerta viridis und Lacerta bilineata auf Grund von genetischen Unterschieden herausgearbeitet worden und ist nicht die Revision von Eirenis nicht auch auf Grund von mitrochondralen Untersuchungen gemacht worden ( soeit mich mein altes Hirn nicht trügt sogar im Institut A.Koenig)?
Du behauptest, das noch nie eine Art wegen Wissenschaftlicher Sammeltätigkeit ausgerottet wurde, aber haben nicht sehr viele Arten und insbesondere Unterarten nicht häufig nur sehr kleine Verbreitugsgebiete. Müssen hier nicht erst aufwändige Poulationsuntersuchungen her bevor mann ganze Serien einsammelt?
Aus eigener Erfahrung kann ich übrigens bestätigen, das nur auf Grund einner ausgeprägten Sammeltätigkeit eine ganze Population von Lacerta agilis erloschen ist -aber das nur am Rande.
Dein Argument das der Internationale Tierhandel ja weitaus mehr Schaden anrichtet ist ja durchaus richtig hat aber mit meiner Kritik absolut nichts zu tun.
Und zu Guter Letzt ist der Vorwurf an den Kritiker er bediene sich einer naiv emotionalen Stammtischparole absolut dumm und dient nicht einer rationalen Diskussion

Frank

[Ingo]

Re: Herpetologie

Kurz meine Meinung als oller Molekularbiologe zu DNA diagnostischen Methoden in der Taxonomie:
Diese Analysen unterliegen derzeit noch immer großen Beschränkungen.
Die Sequenzierungskapazität, die üblicherweise in eine Art investiert wird ist trotz großer Fortschritte in den letzten zehn Jahren nach wie vor verschwindend gering und erfasst nur einen winzigen Bruchteil des Genoms.
Und man beginnt gerade erst zu lernen, welchen Bruchteil man wählen soll.
Sich beispielsweise zu stark an mitochondrialer DNA zu orientieren wird in vielen Fällen sicher seltsame Stammbäume ergeben.
Wenn das ganze billiger und (noch) idiotensicherer in der Durchführung wird, werden vielstellige Megabasenzahlen aber schon bald kein Problem mehr sein.
Ich prophezeie, dass dann die DNA basierende Taxonomie nach Aufflackern heftigster Diskussionen sich allmählich als Gold Standard für die Beschreibung verwandtschaftlicher Beziehungen etablieren wird.
Ein objektiv quantitatives Mass für eine Taxonabgrenzung mittels DNA Sequenzanalyse wird es dennoch auf absehbare Zeit nicht geben und die Analyse ethologischer Barrieren wird ein zweiter wichtiger Bezugspunkt sein.

Und dann gibt es ja neben dem Genom noch das Transkriptom und das Proteom- entsprechende Hochdurchsatzanalysemethoden sind gerade im Entstehen.
Die SPannung darf daher ruhig steigen

Derzeit sind wir was Taxonomie anhand von DNA (RNA, Protein) Analysen angeht gerade vom Steinzeit- ins Bronzezeitalter gewechselt.
Wir werden aber mit Sicherheit auch dort eine "industrielle Revolution" erleben -und danach wird vieles anders sein.

Soweit meine Glaskugelprognose zum Jahresende.

Gruß

Ingo


[[ggg]Editiert von Ingo am 07-12-2005 um 09:18 GMT[/ggg]]

[The Dude]

Re: Re: Herpetologie

Moin moin Frank,

also. Heutzutage ist es nicht mehr so, dass alle gesammelten Tiere in die ehemaligen Kolonialländer gehen. Gerade wenn es sich um Projekte handelt die DFG oder Stiftungsfinanziert sind. Um im Land zu sammeln braucht man Genehmigungen und die schliessen in der Regel eine teilung des Materials ein. Das bedeutet das unter normalen Umständen 50% der gesammelten Tiere ausgeführt werden dürfen. Typen verbleiben in dem Land indem sie gesammelt wurden. Das klingt für die Länder vorteilhaft aber wer einmal in einer solchen wissenschaftlichen Sammlung war, der kann sich u.U. eine andere Meinung bilden, so wie ich es getan habe. Viele der Sammlungen sind so schlecht, dass ich ehrlich gesagt ein Problem damit habe, dass ich ein Tier, was ich aus wissenschaftlichen Gründen töten musste dort der Verrottung preis gebe. Gilt mit Sicherheit nicht für alle, aber für viele Sammlungen. Und auch das hiesige Material ist für "heimische" Wissenschaftler voll zugänglich und wird auch genutzt. Und es ist ihnen genauso ohne weiteres zugänglich wie mir das Material was in Zambia liegt.
Und wenn du eine Stiftung findest die mir einen solch langen Aufenthalt im Land, wie du ihn vorschlägst, finanziert, teile es mir bitte mit.

Ich sprach mich nicht gegen DNA Untersuchungen aus. Ich halte sie nur nicht für das non-plus-ultra. Man darf über die Genetik hinweg die anderen Methoden nicht vergessen. Wie Ingo richtig schreibt sind wir maximal im Bronzezeitalter und zumindest zur Zeit wird vieles eher getestet als seriös bearbeitet. Ein Kollege von mir hat dieselben Proben einmal auf Mito einmal auf Kern getestet und kam zu vollkommen Abweichenden Darstellungen. Welche ist also richtig? Wenn es die Kern-DNA ist, muss man dann alle Revisionen die nur auf Mito´s basieren für falsch erklären? M.E. macht es die gesunde Mischung, denn die genetik sollte immer durch etwas anderes unterstützt werden können. Es ist nichts weiter als eine Arbeitsmethode, die einem hilft eben solche Unterschiede bei Lacerta herauszuarbeiten. Die Gentik ist aber keine Gottheit die über den Dingen schwebt.

Ich behaupte auch weiterhin, dass es noch keine Art gab die durch wissenschaftliche Sammleraktivität ausgerottet wurde. Populationen, da gebe ich dir recht, schon. Da kenne ich selber einen Fall. Aber eine Population ist keine Art. Und natürlich haben einige Arten sehr kleine Verbreitungsgebiete aber das von diesen Arten durch Wissenschaftler noch keine ausgerottet wurde ist ein Beweis für das Sammeln mit Kopf der Wissenschaftler. Ich habe auch nicht tausende von Tarentola bischoffi gefangen. Sondern nur einzelne wenige weil ich mir bewusst war, dass es sich um eine "beschränkte" Art handelt. Wissenschaftler haben tatsächlich ein Gewissen und überlegen was sie tun und sammeln nicht wild in die Gegend hinein.
Und es müssen vorher auch keine aufwändigen Populationsuntersuchungen her. Man kann im feld sehr gut abschätzen was häufig und was selten ist. Zudem ziehen sich Popualtionsuntersuchungen seltener Arten über Jahrzehnte hin. Und auch wenn eine Art ein kleines Verbreitungsgebiet hat, heisst es a) nicht das sie selten ist und b) nicht das sie eine unstabile Population ausbildet. Auch seltene Arten stehen unter einem Prädationsdruck. Der Silbermöwe ist es ziemlich egal ob der gecko der ihr vor den Schnabel läuft nur auf drei Inseln vorkommt.

Der bezug meiner Stammtischparole war nicht auf den kritiker gerichtet. Aber ich muss mir ziemlich häufig anhören wie abgrundtief böse Sammler sind. Und das dahin stellen dieser behauptung ohne sich Argumente anzuhören oder diese Wahrzunehmen ist für mich in jedem Fall eine Stammtischparole (wiederrum nicht auf dich bezogen)

Liebe Grüße,
Philipp

[Zyrna]

Re: Herpetologie

Huhu an alle

Ich muß nochmal ganz kurz dazwischen hauen. Habe gestern noch mit dem "Zoohändler meines Vertrauens" über dieses Thema gesprochen und der kennt zum Glück auch noch einen Herpetologen der die andere Variante vollzieht (vollziehen kann, ich denke der Finanzielle Aspekt ist doch recht groß). Dieser fährt auch nach Afrika und sonstwo hin und bestimmt dort Arten an lebenden Exemplaren. Ich wollte damit nur noch mal sagen es geht also doch scheinbar auch anders. Das soll jetzt keine Wertung sein, ich denke nur man sollte alle Seiten beleuchten. Wie schon gesagt ich denke das ganze ist hauptsächlich eine Sache des verfügbaren Kapitals.

Ketzerische Grüße
Zyrna

[The Dude]

Re: Re: Herpetologie

Natürlich kann man Arten am lebenden Tier bestimmen, wäre ja schlimm wenn jeder seine Agame töten müßte bevor ich sie bestimme. Man kann sie aber nicht am lebenden Tier beschreiben. Und zwischen bestimmen und beschreiben ist ein wirklich immenser Unterschied. Der Bestimmer nutzt die Informationen die der Beschreiber ihm liefert. Da fällt es leicht sich zurück zu lehnen, weil man sich ja nicht die Hände schmutzig macht.

Und dann besteht ja noch die Frage womit sich der Herpetologe der da gemeint ist beschäftigt. Macht er Verhaltensforschung oder Populationsstrukturen darf er seine Tiere nicht töten aber er muss sie bestimmen. Und wie gesagt, dabei provitiert er von dem Beschreiber und Taxonomen.
Philipp

[micha-z]

Re: Herpetologie

Hallo Philipp,

das Weibchen stammt aus Aruscha/Tansania. Bei den beiden Böcke(nein, ich halte sie nicht zusammen ;-) )weiß ich leider nur Tansania.
Ich werde Dir dazu in den nächsten Tagen mal eine Email schreiben, da sich Fragen aufgrund verschiedener Verfärbungen aufgeworfen haben.

@Frank: Was für eigene Erfahrungen sind es das Du sagen kannst das, das nur auf Grund einer ausgeprägten Sammeltätigkeit eine ganze Population von Lacerta agilis erloschen ist?
Zitat:"Dein Argument das der Internationale Tierhandel ja weitaus mehr Schaden anrichtet ist ja durchaus richtig hat aber mit meiner Kritik absolut nichts zu tun."
Ich finde schon das es etwas damit zu tun hat, immerhin sind die Halter für die der Handel betrieben wird auch die Nutzniesser der Sammlungen..
Zitat:"Und zu Guter Letzt ist der Vorwurf an den Kritiker er bediene sich einer naiv emotionalen Stammtischparole absolut dumm und dient nicht einer rationalen Diskussion:"
So ganz unrecht hat er damit allerdings nicht, meine Meinung...

Gruß, Micha