Überfahrene Zauneidechse

[The Dude]

Gegenbeispiel, bei uns überwinternde Störche währen mit genetisch induzierter Zugunruhe undenkbar.

Warum?

Wenn man Theorien über die Artbildung hinzuzieht, kann man davon ausgehen, dass es Mutationen sind die u.a. Artbildungsprozesser hervorrufen. gerade wenn so etwas also genetisch fixiert ist ist doch Verbleibenen einzelner Individuen erklärbar.
Wenn es phototoxisch indiziert ist. Wie erklärst du dann das es nur einzelne Tiere sind die hier überwintern und nicht alle?

Zudem wurden die Vögel bei den Experimenten abgeschirmt gehalten weil dafür zu einem überwiegenden Teil Nachzuchten genutzt wurden.

Philipp

[alexander]

Hallo Philipp,
Nach ein paar Diskusionen mit Biologen in meinem Umfeld,
sehe ich mich immer noch im Recht, wir einigten uns eher auf ein hier vorliegendes Verständnisproblem.
Ich versuch es mal so:
Die Hibernation wird duch äussere Induktoren eingeleitet, indem genetisch abgelegte Invormationen aktiviert werden.

Ich wertete die Aussage "genetisch manifestierte Hibernation" als eine ausschlislich durch die Gene induzierte und gesteuerte Ueberwinterung und so ging ich mit gekreuselten Zehnägel ins Bett, schlief schlecht und als Ingo die Aussage noch bestädigte verstand ich die Welt nicht mehr.

Gruss Alex

[The Dude]

Hallo Philipp,
Nach ein paar Diskusionen mit Biologen in meinem Umfeld,
sehe ich mich immer noch im Recht, wir einigten uns eher auf ein hier vorliegendes Verständnisproblem.
Ich versuch es mal so:
Die Hibernation wird duch äussere Induktoren eingeleitet, indem genetisch abgelegte Invormationen aktiviert werden.

Ich wertete die Aussage "genetisch manifestierte Hibernation" als eine ausschlislich durch die Gene induzierte und gesteuerte Ueberwinterung und so ging ich mit gekreuselten Zehnägel ins Bett, schlief schlecht und als Ingo die Aussage noch bestädigte verstand ich die Welt nicht mehr.

Gruss Alex

Hallo Alex,

zum Teil ja zum Teil nein.
Wenn es genetisch ablegtes Material ist was aktiviert ist, dann müßten alle Störche der Umgebung da bleiben. Weil auf alle dieselben Faktoren wirken. Dazu kommt noch das ich zum Beispiel nicht glaube, dass die Tageslänge den Abzug bestimmt.
Wie ist erklärbar das verschiedene gehaltene Reptilien ohne natürlichen Tagesverlauf trotzdem Erscheinungen der Winterruhe zeigen?

Woher kennen Solozieher den Weg? Woher weiß der Storch, wo er in Afrika Nahrung findet. Den das wechselt und braucht fast Wahrsagerische Fähigkeiten.


Philipp

[alexander]

Philipp,
Hier möchte ich eigentlich nicht über Vögel diskutieren.
Nur noch kurtz zum nachdenken:
"phototoxisch indiziert" = die Blase auf der Haut vom Bärenklau.
"Wahrsagerische Fähigkeiten"= Also doch nicht Genetisch manifestiert, bitte einige Dich entweter ja oder nein.

Ich denke wir befinden uns in einem Gewirr von Ueberlappungen und Missverständnissen und meinen im Grunde alle das Geleiche.

Ingo, ich habe zwei Deiner vorgeschlagenen Paper überflogen und nichts aber auch garnichts von genetischen "Induktoren" gelesen.

Gruss Alex

und Sie dreht sich doch.......

[The Dude]

Hallo Alex,
gut dann erkläre warum beispielsweise im Keller gehaltene Reptilien, bei Kunstlicht gehalten, trotzdem 'Lust' auf Winterruhe bekommen.

Nett das du mir Schreibfehler vor hältst, statt zu den Fragen Stellung zu nehmen.

Auch wenn ich nicht verstehen kannw arum du nicht über Vögel reden willst. Schliesslich geht es hier um eine Verhaltensdiskussion.

Philipp

[alexander]

OK,
Der Missverständnisvorbeuge:
Du sagst dass eine Hibernation genetisch eingeleitet wird und genetisch beendet wird, ist das korrekt so?

Ich sage, das würde, weil zu unfelxibel, in einer biologischen Sackgasse enden.
Auch für mich ist die Art der Induktoren und die ganze Hibernationkaskade genetisch festgelegt, jedoch müssen die Induktoren von aussen die Kaskade in Gang setzen. Dabei gibt es Lebewesen welche nur einen Induktor brauchen (Kirschbaum) andere wiederum mehere (Weissstorch um bei den Vögel zu bleiben).

Mit Terrarienbeispielen hantiere ich ungern, da in meinem Keller die L.agillis gestern gepaart haben (Hibernation bei 4°C von 1.11.06 bis 2.1.07 für die Männchen und bis zum 9.1.07 für die Weibchen).
Dennoch bin ich der Meinung dass es keine Mutanten sind.

Sorry wegen dem Kritik an der Rechtschreibung (bin "auch" Legasteniker) ich dachte Du meinst wirklich toxisch.

Gruss Alex

[The Dude]

Das würde im Umkehrschluß aber bedeuten, dass wen man ihnen die Induktoren nicht zu Verfügung stellt, sie zu keiner Winterruhe kommen würden. Und das stimmt schlichtweg nicht.

Philipp

[Ingo]

So weit sind alle nicht auseinander.

Klar, viele genetische Programme warten auf Auslöser, bevor sie ablaufen.
Sehr sinnvoll zur Synchronisation zwischen Physiologie und Umwelt.
Wenn die Auslöser aber über unnatürlich lange Zeit wegfallen, wird in vielen Fällen das endogene Programm eben auch spontan gestartet.
Letztlich haben das schon Lorenz und Tinbergen erkannt, nur anders genannt.
Oft wird auch das Programm endogen gesteuert gestartet und dann durch äussere Reize moduliert.
Was man davon von aussen sieht, räumt dabei dem äusseren Reiz dann oft mehr Raum ein, als den Tatsachen entspricht.
Unsere innere Schlaf/wach Uhr tickt beispielsweise immer und steuert eben genau den Wechsel zwischen Schlaf und Wachperiode.
Im natürlichen Ablauf besorgt der Sonnenlauf die Feinabstimmung mit der echten Tageslänge.
Eindeutig und eng gekoppelt.
Aha, eine rein von aussen gesteuerte reaktive Periodik also.
Von wegen:
Sitzt man vom Naturtag isoliert, gerät das ganze aus dem Takt mit diesem, funktioniert aber in seiner Rhythmik weiterhin perfekt -allein endogen gesteuert. Und es gibt Daten dazu, dass die individuelle Rhythmik genetisch fixiert ist.



Welche Paper hast Du denn gelesen, wo Du nicht findest, was ich meine?


Gruß

Ingo

[alexander]

Hast Du Literatur welche Zeigt, dass das Genetisch abgelegte autonom gestartet wird wenn der Schlüsselreiz zulange aus bleibt, am Besten mit ausführlichem Versuchsaufbau.
Bzw eine plausible These warum und ich werde Dir ewig die Füsse küssen.


Gruss Alex

Das Gene und das Jurnal of Endocrinol Paper.

[The Dude]

Hast Du Literatur welche Zeigt, dass das Genetisch abgelegte autonom gestartet wird wenn der Schlüsselreiz zulange aus bleibt, am Besten mit ausführlichem Versuchsaufbau.

Hast du ein Paper das das Gegenteil sagt?

[Ingo]

Hast Du Literatur welche Zeigt, dass das Genetisch abgelegte autonom gestartet wird wenn der Schlüsselreiz zulange aus bleibt, am Besten mit ausführlichem Versuchsaufbau.
Bzw eine plausible These warum und ich werde Dir ewig die Füsse küssen.

Hm, ob ich schon mal die Füße frei machen sollte?

Aber wahrscheinlich ist Dir das wieder nicht exakt genug dran an dem, was Du verlangst.
Aber für mich trifft dieses aktuelle paper dennoch die angefragte Thematik recht zielgenau:

Lincoln, GA, Clarke, IJ, Hut, RA and Hazlerigg DG(2006)
Characterizing a mammalian circannual pacemaker.
Science.;314(5807):1941-4.



Liest man durch folgende paper quer, bekommt man ebenfalsl einen Eindruck über die Beziehung endogener Rhythmen zu exogener Modulation:

Weinert, D Weinandy, R and Gattermann, R (2006)
Photic and non-photic effects on the daily activity pattern of Mongolian gerbils.
Physiol Behav.

Cable NT Drust B and Gregson WA (2006)
The impact of altered climatic conditions and altitude on circadian physiology.
Physiol Behav.

Manthena P, Zee PC (2006)
Neurobiology of circadian rhythm sleep disorders.
Curr Neurol Neurosci Rep. ;6(2):163-8

Helfrich-Forster c (2005)
Organization of endogenous clocks in insects.
Biochem Soc Trans. ;33(Pt 5):957-61.

Zivadinovic D, Marjanovic M and Andjus RK (2005)
Some components of hibernation rhythms.
Ann N Y Acad Sci.;1048:60-8

Hardin PE (2005)
The circadian timekeeping system of Drosophila.
Curr Biol. 2005 Sep 6;15(17):R714-22


Gruß

Ingo

[alexander]

Das war mein Ernst und ist nicht zynisch gemeint.
Es Könnte ja sein das Ingo, oder jemand, irgend wann mal soetwas gelesen hat.
Gut das mit den Füssen.... na ja, mir war gerade danach.
Gruss Alex

[alexander]

Oh ha ich werde aber erst morgen wieder in die Unibibliotek gehen, sonst meint mein Cheff nun wirklich dass Du mein neuer Chapo bist.

[Ingo]

Immer her damit. Laboranten hat man nie genug

[alexander]

Besonders wenn Sie nur im DGHT Forum hängen....
Grüsse von der Schaffarm

Beni wenn Du schon mit liest, hättest Du auch ein Paper Vorschlag basierend auf einheimische Schafe äh nein Frösche meine ich natürlich.
Dann hättest Du Dein Fondue schon gewonnen.