Überfahrene Zauneidechse

[Harte]

Gibt es da genaue glaubwürdige Quellhinweise für Deutschland ?

Dexel, R. Zur Ökologie der Mauereidechse Podarcis muralis (LAURENTI, 1768) (Sauria: Lacertidae) an ihrer nördlichen Arealgrenze Salamandra 1986 1 63-78

... sollte ein paar Informationen auf Seite 73+74 liefern.

[Wolfgang Bischoff]

Zur Ausgangsfrage: Ich bezweifle das irgendeine Eidechse in dieser Jahreszeit aus ihren Kämmerchen hervor gekommen ist.........evtl. war es ein überfahrener Schwanzlurch

Grundsätzlich würde ich Ihnen zustimmen wollen, lieber Herr Schmeissing. Auch ich kann mir kaum vorstellen, dass in der ersten Januarhälfte eine Zauneidechse überfahren wird. Doch, was wissen wir schon? Besondere, in diesem Fall klimatische Umstände befördern womöglich die berühmten Ausnahmen von der Regel.

Gibt es da genaue Glaubwürdige Quellhinweise für Deutschland ?

Ich kann mich meinen Vorrednern (-schreibern) nur anschließen. Die Winteraktivitäten von Podarcis muralis sind tatsächlich vielfach belegt. Ich habe selber an sonnigen Wintertagen (Januar/Februar) wiederholt Mauereidechsen beobachten können. Es war (gefühlt, aber nicht gemessen) ziemlich kalt, und manchmal lag Schnee. An windgeschützten Stellen in Legsteinmauern oder Felswänden war es kleinräumig angenehm warm. Hier rekelten sich die meist etwas schlammverkrusteten Eidechsen in der Sonne.

Es ist offensichtlich so, dass bei den in nördlicheren Breiten vorkommenden Eidechsen (Lacerta agilis und Zootoca vivipara), aber auch bei Lacerta viridis und L. bilineata die Winterruhe genetisch fester manifestiert ist, als bei den mediterranen Mauereidechsen der Gattung Podarcis. Podarcis muralis ist wahrscheinlich ein relativ junger Einwanderer in das klimatisch begünstigte Rheintal (plus Seitentäler) und hat ihre mediterranen Gewohnheiten beibehalten.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[alexander]

Es ist offensichtlich so, dass bei den in nördlicheren Breiten vorkommenden Eidechsen (Lacerta agilis und Zootoca vivipara), aber auch bei Lacerta viridis und L. bilineata die Winterruhe genetisch fester manifestiert ist,

Lieber Herr Bischoff,
darf ich Sie bitten einem armen kleinen Molekularlaboranten zu erklären wie so eine genetische Manifestierung aussieht!
Es darf ruhig die Basenfolge genannt werden, die dem Tier vorschreibt wanns ins Bett muss und wanns aktiv sein darf.

Falls Sie die Sequenzabschnitte nicht finden sollten, währe ich sehr dankbar wenn Sie Ihr Posting mit dem keyword Tegeslänge nochmals überdenken.

Herzliche Grüsse
alex

[The Dude]

Ich verstehe deine Frage nicht?


Philipp

[Rot mit Rosen]

Hallo an alle "Zweifler" :wub:

Ich bin durchaus in der Lage,eine überfahrene Zauneidechse von einem überfahrenen Molch/Salamander zu unterscheiden.Zwar konnte ich das Tier nur anhand seines Schwanzes eindeutig bestimmen (der Rest lag verteilt auf dem Weg),aber ich bilde mir doch schon ein,einen Zauneidechsenschwanz und die dazugehörigen Reste sicher bestimmen zu können.Da man in solchen Situationen ja (fast)nie ne Digicam zu Hand hat,musste halt mein Handy herhalten.Somit ist die Qualität des Bildes dementsprechend.Wer es sich anschaun möchte,der melde sich bitte,da ich keine Ahnung habe,wie man es hier reinstellt.
Habe übrigens am selben Tag ein Foto einer P.m.merremia im www gesichtet,die sich an einer Mauer irgendwo an der Mosel sonnte,wo es mit Sicherheit noch ein paar Grad mehr hatte wie hier in Mittelhessen

Grüsse

R.m.R.

[Salvador]

darf ich Sie bitten einem armen kleinen Molekularlaboranten zu erklären wie so eine genetische Manifestierung aussieht!
Es darf ruhig die Basenfolge genannt werden, die dem Tier vorschreibt wanns ins Bett muss und wanns aktiv sein darf.

Warum müssen den jetzt Basenfolgen für ein bestimmtes Verhalten genannt werden? Ich frag mich, ob man Sequenzierungen überhaupt jemals für ein bestimmtes Verhalten vorgenommen und entdeckt hat? Zufällig arbeite ich selbst im Berreich Verhaltensforschung/Genetik, es ist nunmal so, Verhalten ist unter anderem von den eigenen Genen abhängig. Und wenn die genannten Eidechsen dieses Verhalten aufweisen, andere Arten oder Ortsgruppen nicht, dann wird das wohl irgendwo verankert sein!

Mfg
Salvador

[Frank Schmeissing]

Hallo,

Recht herzlichen Dank bezüglich Podarcis muralis, es ist schade das ich diese hübschen Lacerten bei uns leider nicht beobachten kann, wäre schon schön so etwas mal zu sehen zu können.

Hallo Rote Rose,

Das Bild würde mich wirklich Interessieren damit ich nicht dumm in Nordhessisch Sibirien sterbe, mein Profil ist ja offen.

Grüße, Frank

[Ingo]

darf ich Sie bitten einem armen kleinen Molekularlaboranten zu erklären wie so eine genetische Manifestierung aussieht!
Es darf ruhig die Basenfolge genannt werden, die dem Tier vorschreibt wanns ins Bett muss und wanns aktiv sein darf.

Falls Sie die Sequenzabschnitte nicht finden sollten, währe ich sehr dankbar wenn Sie Ihr Posting mit dem keyword Tegeslänge nochmals überdenken.

Hallo Alex...evtl sollte der arme kleine Molekularlaborant zwischendurch das eine oder andere Lehrbuch aus den klassischen Disziplinen der Biologie lesen oder sich zumindest mit der molekularen Physiologie endogener Rhythmen beschäftigen, bevor er solch inhaltlich schwer verdauliche Statements als Waffe benutzt.
Es ist nämlich durchaus ein alter Hut, dass sowohl Verhalten als auch endogene Rhythmen genetisch fixiert sein können -was im übrigen eine Kopplung an zB die Photoperiode natürlich nicht ausschliesst.
Man kennt inzwischen eine Menge beteiligter molekularer Faktoren (Für den Molekularverliebten: Per1, Per2, Cry 1, Cry 2, Clock, Period1, Period2, Bmal1, RORalpha, Rev-ERb etc pp...zufällig habe ich mich mit einem aus dieser Liste beruflich bereits intensiver befasst), die essentiell an der endogenen Steuerung circadianer aber eben auch circaannueller Rhythmen beteiligt sind.
Grundlagenforschung gerade an Reptilien leidet unter chronischem Geldmangel-darum gibt es gerade aus dem herpetologischen Bereich wenige bis auf die molekulare Ebene belegte Details.
Aber existiert denn nur, was bis zum letzten Punkt per Literatur belegt ist?
Hoffentlich nicht, denn dann gäbe es nichts neues mehr zu publizieren.
Zu endogenen circaannuellen Rhythmen bei Reptilien gibt es immerhin haufenweise phänomenologische Beobachtungen.
Gerade auch aus der Terraristik. Wer kennt nicht die Anfängerfragen: Meine Bartagame , mein Halsbandleuan, meine Dornschwanzagame frisst nicht mehr und versteckt sich dauernd, obwohl alle Terrarienfaktoren gleich bleiben...was bedeutet das?
Nun, solche Anfragen kommen meist zwischen Oktober und Januar.
Warum wohl?
Kein Herpetologe bezweifelt heute ernsthaft, dass circaannuelle Rhythmen bei Reptilien sowohl von den Umweltbedingungen als auch genetisch gesteuert werden können.
Der jeweilige Anteil dieser beiden Regulationsmechanismen ist artspezifisch unterschiedlich und es besteht noch großer Forschungsbedarf.
Genau hier siedelt sich der aktuelle Thread an.
Die Tatsache an sich zu leugnen, nur weil der genetische Hintergrund in einem Vereins-Onlineforum nicht als Nukleotidabfolge belegt wurde, ist schon dreist.
Und lass Dir von einem ollen (= langjährig ) Molekularbiologen sagen, dass so etwas schon zu komplex ist, um sich allein mit der Offenlegung von ein Paar zehntausend Basenpaaren auch nur annähernd hinlänglich beschreiben zu lassen.
Wenn Du aber dennoch Wert auf zumindest einen Teil der unmittelbar involvierten Basenpaare legst: Die volle kodierende Sequenz von period2 aus Podarcis sicula ist beim NCBI abrufbar (Accession No: AY465113)

1 acgcggggag cgcggggggc gcgggagcct cggtcagggt gcgacttctg ctctcttcta
61 aagaactgtt tgactgactc gaagcccatg aaaaaggtga actcggatgt aaaatttgaa
121 aatgctgaat actgataaca aagatgactt taaaaatatc agaactgtac ggcagcttat
181 gctaagtaca ggtgttctgt tctataacgg aggagctgga ttctgaacta tatgaaacaa
241 tttgaactct ttgaaaatat tttataacag tcattgaccc tgaagttctt tgctcaaaat
301 gagtgactac ttggaaatgg caaatgcaga aaacatggat attcaaatga agaatgaaca
361 gaatttggaa gcccttcagg aagatattga aatgaatggt ggatccagtg caaatgatgc
421 aagtgaaaat tactccagtg ggcatgattc acatagcaat gagggtgagg aaaatgggaa
481 agaagcaact atgattatgg aatctttaga ctgctataaa agcagtgaac tatcatctaa
541 atctaaaacc cagaaggaac taataaaaac attgcaggaa ttaaaaaggc atcttcctcc
601 tgataaaagg atcaaaggca aacctagtat cctggcaact ctgaagtatg cacttggaag
661 cattaagcaa gttagagcca atgaagaata ttaccagttg ttgatgacta atgaaagcta
721 tccatgtggc cttgatgtat tgtcctatac tgtggaagat gttgaaaaca ttacaacaga
781 atacatcatg aagaatgcag atatgtttgc tgtagctgtt tctttggcta ctgggaaaat
841 tctgtacatc tctgatcagg ctgcctctat tctccactgt aagaaagatg tatttaaaaa
901 tgccaaattt gtggagtttt tggcacctca ggatgtcagt gtgttctaca gctctactac
961 tccatacaga ttgccatcct ggactatttg caatggagtt gagtctacca cccaggagtg
1021 catggaggaa aagtcttttt tctgccgcat cagtgcaggg aaagaggagc atactagtga
1081 gatctgctac cacccatttc gtatgactcc ataccttatc aaagtacaag atgaagatga
1141 tcagctttgt tgtgtgttgc ttgcagaaaa ggtccactct ggttatgaag cacccagaat
1201 tccttctaat aaaaggatat ttacaactac acacatccca agttgtttgt tccaagatgt
1261 agatgaaaga gcggtgcctt tgttgggata cttgcctcag gacttaattg gaactcctgt
1321 cttagtacat cttcatccaa gtgacagacc tttaatgata gcaattcaca aaaaaattct
1381 tcagtgcggt ggacagccat ttgattattc accaatcggg ttctgcacca gaaatggtga
1441 atacataact ctggatacta gctggtccag tttcatcaat ccctggagtc gaaagatttc
1501 ttttataatt ggaagacaca aagttagaac tggtcccttg aacgaagatg tgtttacacc
1561 tcagtgcgca gaagaaaaaa tccttcaccc tagcatccaa gaaattacag agcaaatata
1621 tcggttatta ttacagcctg tacataacag tggctctagt ggctatggaa gtttgggaag
1681 caatggatca catgagcacc taatgagtgt ggcttcatcc agtgacagca atgggaacaa
1741 taatgaagat acccagagga tacgcaagcc taactcttct caaggtattt gtaaagatgg
1801 acgtgaggcc aaaaataaag agcacatctt cgtcaattcc agatcaaagc ttgaaagtga
1861 gaagaaatat gcagcgaaat ccagtgacca cgtggaaagt gctactcagc cagcagaaaa
1921 tgatgctgtt ggaatggctt gtcagaggag tttggctgca gaagaactgg cttggggaga
1981 gcaacctgtt tattcatatc agcagatcag ctgtttagac agtgttatca ggtatttgga
2041 aagctgcagt gcaggtgatg cagtgaagaa atcacagcct tcctcaaatg ctgcttcact
2101 gagttctgat atgcttagag agtataggca tgacattaaa acacccacag aaagtgtgct
2161 gtcaaaatcc cacataggcc ctacggagtt ggagatacct gagaaatcaa atgcttctgc
2221 tgttgttggt gctcacttaa cttctttaac tttgcctggc aagccagaga gcgttgtatc
2281 tttaaccagt cagtgcagct acagcagcac catagttcat gttggagaca aaaaaacaca
2341 gcctgaacta gaaataatag aagatggtcc cagtggaaca gaacccatgg agagtcagcc
2401 taatagcgca gcagtattcg caatgcaata ccgcggcagc caaaaaacaa aagaa

Recht so??

Sei froh, dass ich nicht Dein Chef bin -oder dass der Deine Post nicht siehst...Du zeigst hier Bildungslücken.
Aber vielleicht hast Du ja auch Interesse, diese zu füllen.
Dabei helfen wir hier gerne:


Als Einstieg in die Thematik an solche kannst Du Dir ja vielleicht mal diese halbwegs aktuelle Paper zu Gemüte führen-selbst, wenn es dort nicht um Reptilien geht:


Prendergast BJ. Renstrom RA and Nelson RJ (2006)
Genetic analyses of a seasonal interval timer.
J Biol Rhythms.;19(4):298-311

Lincoln GA, Andersson H. and Loudon A (2003)
Clock genes in calendar cells as the basis of annual timekeeping in mammals--a unifying hypothesis.
J Endocrinol. ;179(1):1-13.

Und um auch was direkt zum aktuellen Eidechsenthema passendes anzubieten und zu zeigen, dass bei Reptilien eben nicht alles ganz anders ist:

Della Ragione F, Comitato R, Angelini F, D'Esposito M, Cardone A. D'Esposito M, Cardone A.(2005)
Molecular cloning and characterization of the clock gene period2 in the testis of lizard Podarcis sicula and its expression during seasonal reproductive cycle.
Gene. ;363:105-12. Epub 2005 Nov 14.

Ich habe fertig

Ingo

[The Dude]

Warum müssen den jetzt Basenfolgen für ein bestimmtes Verhalten genannt werden? Ich frag mich, ob man Sequenzierungen überhaupt jemals für ein bestimmtes Verhalten vorgenommen und entdeckt hat? Zufällig arbeite ich selbst im Berreich Verhaltensforschung/Genetik, es ist nunmal so, Verhalten ist unter anderem von den eigenen Genen abhängig. Und wenn die genannten Eidechsen dieses Verhalten aufweisen, andere Arten oder Ortsgruppen nicht, dann wird das wohl irgendwo verankert sein!

Mfg
Salvador

Hm ich denke, dass hier vor allem die Ornithologen Vorarbeit leisten. Hier wurde einiges zur genetischen Festlegung des Zugverhaltens erforscht und wenn ich mich richtig erinnere auch spezifische Gene die das verschlüsseln entdeckt.
Philipp

[alexander]

Hallo @ alle Mollis,

Mir sind sehr wohl Gene bekannt welche eine wichtige Rolle während der Hibernation spielen.
Doch denke ich immernoch, dass diese Gene entweder Temperatur oder Photoinduziert sind.
Ich finde es für Laien sehr irrefürend wenn man eine Hibernation als genetisch Manifestiert bezeichnet.
Bei den einzelnen Terrarianer müsste man der Volständikeit wegen zuerst erfragen wie die Tiere vom natürlichen Licht beeinflusst sind (Fensterplätze)
Wiso liesst man denn auch immer wieder, dass die Tiere bei zu warm angesetzter Hibernation nicht wirklich "Schlafen"?

Ingo auch wenn Du nicht mein Cheff bist darfst Du mich gerne schlau machen, jedoch bitte nicht mit solch überflüssigen Drohungen, oder ist Angst bei Dir auch genetisch manifestiert weil Adrenalin in diesem Zustand erhöt nachweissbar ist. Ich denke wir sind uns einig wenn ich behaupte Angst ist immer von aussen (Umwelt) induziert ähnlich sehe ich das bei der Hibernation. (Dieses Beispiel ist auch weniger Komplex und einfacher für jeden nachzuvollziehen.)

Gruss Alex

[Wolfgang Bischoff]

Lieber Herr Bischoff,
darf ich Sie bitten einem armen kleinen Molekularlaboranten zu erklären wie so eine genetische Manifestierung aussieht!
Es darf ruhig die Basenfolge genannt werden, die dem Tier vorschreibt wanns ins Bett muss und wanns aktiv sein darf.

Lieber Alexander,

wie Sie sehen können, habe ich mich im Konjunktiv geäußert. Selbstverständlich kann ich Ihnen keine Basenfolgen bieten.

Es wäre sicher sehr interessant zu wissen, welche Gensequenzen die Jahresaktivitäten der Zaun- und der Mauereidechse steuern, und wie sich diese unterscheiden. Vielleicht gelingt es Ihnen, ein entsprechendes Forschungsprojekt zu initiieren und die dafür benötigten Geldmittel aufzutreiben?

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[The Dude]

Hallo Alexander,

wie erklärst du dir dann die Zugunruhe bei Vögeln? Da zeigt sich deutlich das das unabhängig von Einwirkungen von aussen ist.

Philipp

[Ingo]

Hallo Alex,

dann belege mir doch bitte, warum annuelle Zyklen bei Reptilien generell NICHT genetisch gesteuert sein sollen?

Allein, dass Du in einem molekularbiologischen Umfeld arbeitest erhöht den Wahrheitsgehalt solch fundamentaler Behauptungen nicht.
Ich tue das selbe und behaupte das Gegenteil.
Wenn Du derart überzeugt gegen den allgemeinen Kenntisstand argumentierts, bist Du schon in der Pflicht, das mit nachvollziehbaren Daten zu belegen.
Immerhin habe ich Dir von der anderen Seite her ja auch den einen oder anderen diesbezüglichen Hinweis verraten.

Also bitte, jetzt bist Du dran.


Dabei möchte ich aber auch betonen, dass selbst wenn in vielen Fällen die Photoperiode ein wichtiges Wörtchen mitzureden hat, das gar nichts an der Tatsache ändert, dass Physiologie und Wachstum vieler Reptilien an genetisch fixierte zyklische Ruhephasen angepasst sind.

Dass Umweltparameter endogene Aktivitäten modulieren ist ja auch ein so alter Hut, dass wir das nicht wirklich zu diskutieren brauchen.
Gerade für poikilotherem Tiere sind Modulationen Durch exogene Pramater vielleicht oft wichtiger als für homoiotherme, ohne dass das die genetische Basis negiert.
Belegende Literaturlisten würden Bände füllen.

Wie Du richtig anführst, führt zu warme Hibernation bei Reptilien oft zu unruhigen Tieren, die zuviel Energie verbrauchen.
Klar, muss es bei poikilothermen ja auch. Die sind darauf angewiesen, dass exogene Parameter mit ihren endogenen Zyklen synchron laufen.
Interessant ist bei der genannten Beobachtung doch vor allem, dass trotz extrem ungeeigneter äusserer Bedingungen in manchen winterwarmen Terrarien viele Reptilien dennoch absolut nicht von einer Ruhephase abzuhalten sind-selbst, wenn diese jetzt physiologisch bedenkliche Auswirkungen hat.
Nicht umsonst stößt das hier angeführte Zauneidechsenbeispiel auf Verwunderung.
Versuch doch mal, eine Zauneidechse unter Abschluss beeinflussender Aussenweltfaktoren bei Sommerbedingungen im Winter aktiv zu halten.
Auch die Umstellung der Aktivitätsrhythmen von Tieren der Südhalbkugel auf unsere Jahreszeiten ist durchaus selbst bei Reptilien nicht immer trivial.



Im übrigen drohe ich keinem, ich versuche lediglich, Deine sarkastisch zynische Art und unnötig provozierende zu spiegeln.
Wer Tiefschläge austeilt muss auch mit tief gesetzten Kontern rechnen.
Derart herausgefordert kann ich einfach nicht widerstehen.
Und das ist mir offenbar gelungen.

Die angeführten Paper sind im übrigen tatsächlich lesenswert und geeignet, ein Grundverständnis für die hier diskutierte Problematik zu erlangen.



Gruß

Ingo...einer der Mollis

P.S.: Angst -deren auslösende Parameter ebenso wie ihre Physiologie- ist tatsächlich in einem hohen Grade genetisch fixiert.
Ich kann Dir gerne per PN ein par interessante diesbezügliche Publikationen zukommen lassen.

[alexander]

Ja, doch erinnere ich mich nicht mehr wie die Experimente aufgebaut waren, bzw. wann die Vögel eingefangen wurden, wie lange Sie ohne äusseren Induktor waren usw.
Gegenbeispiel, bei uns überwinternde Störche währen mit genetisch induzierter Zugunruhe undenkbar.
Etwas zum selbst nachfühlen:
Unsere innere "Uhr" hat einen 25 Stundentag nur der äussere Induktor (Tag/Nacht) hilft uns im Rythmus zu bleiben.
Niemand bezweifelt dass ein einmal aktiviertes System nicht auf genetisch manifestierte Proteine zurückgreift um ans Ziel zu kommen.
Ich bin der Meinung dass diese Vorgänge einmal induziert völlig unbeeinflussbar ablaufen ähnlich einer Prunft bei Säugern.

Na ja bitte nicht aufgeben wenn ich falsch liege, denn manchmal hänkt man doch sehr an seinen Vorstellungen.
Im Moment bin ich immernoch überzeugt dass es äussere Induktoren benötigt.
Gruss Alex

[alexander]

Ingo Dir antworte ich später.... brauche etwas Zeit.