Wasserschildkröten in NRW/Deutschland

[aspera]

Hallo Nicolà!

Bekämpfungsmaßnahmen ab der ersten Stunde?
Das invasive Potenzial einer Art erkennt man eben nicht ab der ersten Stunde.
Im Nachhinein kann man sagen: "Japan-Staudenknöterich sollte nicht mehr in Verkehr gebracht werden!", aber welche Kriterien möchtest Du denn anlegen, um so etwas im Voraus zu verhindern? Ich sehe da rechtliche Probleme, die das Gebiet der Wettbewerbsfreiheit berühren (welche Pflanzen sollten verboten werden? Bei strenger Auslegungn müsstest Du den Handel mit allen fortpflanzungsfähigen Pflanzen verbieten, die sich in Mitteleuropa im Garten halten und wenig Aufmerksamkeit bedürfen).
Ich würde dich gar nicht als Ökofaschisten bezeichnen - ich kenne dich nicht, und das würde dann auch von deinen sonstigen Einstellungen abhängen.

Ablenkungsmanöver sehe ich da, wo die Robinie als große Feindin der Magerrasen angesprochen wird, nicht aber die Bedrohung der Magerrasen durch erhöhte Stickstoffeinträge z. B. aus der Landwirtschaft.

Neobiota treten in Deutschland nicht unbedingt am häufigsten an Stellen auf, die vom Menschen nicht beeinflusst sind (diese gibt es ohnehin nur in ganz geringem Ausmaß. Das ist keine Ideologie à la "der Mensch gehört auch zur Natur", sondern es ist eine Tatsache).
Neophyten spielen eine sehr viel größere Rolle als Neozoen (ich spreche von Deutschland), und diese sind sehr oft auf stark oder häufig gestörten Flächen zu finden - Ruderalflächen in Städten beispielsweise.
Welches Springkraut meinst Du mit dem "Bösen Springkraut"?

Impatiens parviflora, das ein vollkommen unebscholtener Bewohner unserer Wälder geworden ist (von dem ein Großteil der Menschen, auch angehende Botaniker, gar nicht wissen, dass es eingeschleppt worden ist), dass aber in den 40er Jahren als Mongolischer Invasor beschimpft wurde, den es "gleich dem Bolschewismus auszurotten gelte"?
Wahrscheinlich nicht, wahrscheinlich meinst Du die Bauernorchidee Impatiens glandulifera.

Hallo Philipp,

da schließen sich unsere Auffassungen doch gar nicht aus.
Ich würde den Naturschutz gerne (in meinen Träumen ) auf die Arten ausdehnen, die nicht unbedingt ihr Kernareal hier haben, sondern auf alle, aber das ist natürlich erst einmal illusorisch.
Der Ausbreitung oder Einbürgerung von Neobiota geht tatsächlich sehr häufig eine Arealzerstörung oder zumindest Schädigung voraus.

Wie gesagt, ich beziehe mich hier nur auf Mitteleuropa und schließe ausdrücklich Inseln, Australien und andere Endemiten-Hotspots aus!

Viele Grüße
Andrea

[Nicolá Lutzmann]

Hallo Andrea,

ich finde die Gefahr schon recht gross, erst mal abwarten zu wollen, ob sich ein Neobiot als böse herausstellt und zur Gefahr entwickelt oder nicht... Der Gartenbau spielt dabei ne grosse Rolle und kann sicherlich nicht unter Kontrolle gebracht werden. Natürlich gitb es rechtliche Probleme...

Aber zumindest im Odenwald ist das "Böse" Springkraut (Das Drüsige) schon hauptsächlich in Nautrschutz- oder naturbelassenen Gebieten auf dem Vormarsch und zerstört wertvolle Habitate.

Ich sach ja gar nicht, dass es einige Ablenkungsmanöver gibt... Aber die bisherige Diskussion ging mir zu sehr in die Richtung. Und die Bekämpfung - egal ob jetzt wirklich nötig oder nicht - erzielt auch Geld, welches dann wo anders in den Habitatschutzgesteckt werden kann, für den es meist kein Geld gibt. Zumindest so wurden und werden in Heidelberg etliche Artenschutz und Biotopschutzprojekte finanziert.

Neobioten sind eine grosse Problematik weltweit und sie dürfen nciht unterschätzt werden. Und nach etlichen Jahren in der Problematik (davon rund 1,5 bezahlt) sehe ich einfach nicht, warum es verharmlost werden soll/kann.

herzlichen gruss
Nicolá

[The Dude]

Lieber Nicolà,

Neozoen sind gefährlich. Diese haben auch nichts mit natürlicher Arealvergrösserung, d.h. für mich selbst eingewandert ohne Hilfe des Menschen, zu tun (OK, die "Mensch ist auch Natur Debatte" will ich hier nicht führen).

aber genau das ist der Kern der Debatte.
Mich stört es immer wenn man den Menschen in solchen Debatten heraus lässt, denn in meinen Augen sind wir die einzigen bösen Neozoen. Wir drängen doch immer stärker in die letzten Naturräume hinein und wenn man die Diskussionen um entstehende Nationalparke betrachtet wird dies auch eher noch zunehmen, trotz der momentanen Ökowelle.
Der Mensch ist Teil der Natur und darf nicht ausgeklammert werden, denn wir sitzen nicht in einem Gehege im Zoo. Alles was der Mensch macht hat seine Auswirkungen auf die Umgebung. Neobiota aber als Fehler des Menschen anzusehen und deren Ausrottung zu betreiben ist aber der Falsche Ansatz. Ansetzen muss man bei der Fragestellung: Warum kann sich die heimische Natur nicht wehren?

Was ist denn eine natürliche Arealvergrößerung?
Zig Pflanzen nutzen Tiere um sich auszubreiten, manche haben sich sogar darauf spezialisiert. Warum sollte man das Ausbreitungsmittel Mensch dann aber heraus nehmen?

Natürlich kommt es vor das Neozoen Arten ausrotten und gerade auf Inseln ist dies natürlich verherend aber, ist das unnatürlich? So etwas ist in der Erdgeschichte immer wieder passiert. Jetzt beschleinigt es der Mensch, zugegeben aber Evolution ist in einem Sinne auch Konkurrenz und da gibt es nunmal unterlegene.

Vor allem wie willst du es differenzieren? Wer ist denn ein guter 'Neuer'? Und was machen wir wenn beispielsweise ein Neozoe in Mitteleuropa eine autochthone Art bedroht, er selber aber in seinem Ursprungsgebiet selber vor dem Rande der Ausrottung steht?
Oder was ist mit dem Chamäleon. Klarer Neozoe aber als Flaggschiffart für dieses Habitat bestens geeignet.

Im Endeffekt hat es auch solche Massierungen von einwandernden Arten auch früher schon gegeben, wenn beispielsweise Meeresengen (Behringstrasse) trockenfallen.

Philipp, aktiver Naturschützer aber zum Glück kein Öko.

[aspera]

Hi Nicolà,
natürlich, wenn das Drüsige Springkraut in Naturschutzgebieten tatsächlich Habitate zerstört (das kann ich nicht beurteilen. Wie gesagt, hier am Mittellauf der Ruwer in RLP beeinträchtigt es nach meiner - allerdings nicht langjährigen, sondern nur knap 4jährigen - Beobachtung in Gemeinschaft mit dem Japan-Knöterich die Verjüngung des bachbegleitenden Erlenwaldes), dann finde ich es selbstverständlich vernünftig, es da wieder zu roden.
Ich selber achte beim Gartenbau natürlich darauf, keine invasiven Pflanzen im Garten auszubringen (oder wenn, wie Topinambur, dann nur mit Rhizomsperre oder gleich im Kübel, was bei unseren flachgrüngien Böden auch das einzig vernünftige ist ), und versuche andere Gärtner darüber aufzuklären. ebenso über "Feuerbauchmolche aus dem Hornbach".
Weltweit sind Neobiota allerdings ein großes Problem, das wurde ja auch schon mehrfach angesprochen. Das Dilemma ist ganz klar da:
Warte ich ab, bis es zu spät ist, oder interveniere ich von Anfang an, was nicht geht. Der Umgang mit Neobiota muss wohl aus nachvollziehbaren Gründen irgendwo dazwischen lavieren.

Hallo Philipp,
momentane Ökowelle? Du meinst die Bildzeitung mit "Licht aus fürs Klima" oder so :wall:? Aber das ist ja schon wieder ein anderes Feld...
In einem hast Du aber recht (wenn ich dich richtig verstanden habe): Naturschutz ist immer anthropozentrisch, um es überspitzt zu formulieren: Es kann sein, dass ein Teich auch "funktioniert", wenn seine Biozönose er nur aus Teichläufern und Gelbrandkäfern besteht.
Der Naturschutz geht aus irgendeinem Grund davon aus, dass das nicht wünschenswert ist. Ich auch übrigens . Da muss man sich eben mal eingestehen, dass es nicht ausschließlich um Logik geht.

Viele Grüße
Andrea

[Macroclemys]

Hallo,

anscheinend gibt es ja nicht nur "Idealisten" die sich der Thematik angenommen haben.

Hier http://www.aku-bochum.de/artenschutz/neophyten.htm steht am Ende der Seite folgendes:

Eine Aussaat oder Auspflanzen von Neophyten ist verboten. Hierzu das Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz: "Nach § 61(3) Landschaftsgesetz dürfen gebietsfremde Pflanzen wild lebender und nicht wild lebender Arten nur mit Genehmigung der Höheren Landschaftsbehörde in der freien Natur angesiedelt werden. Die Genehmigung ist hier zu versagen, weil durch Invasive Neophyten eine Gefährdung des Bestandes oder der Verbreitung heimischer wild lebender Pflanzenarten oder von Populationen nicht auszuschließen ist".

Demnach gibt es ja zumindest einen Ansatz bei den drei "schlimmsten" Arten. Die sollten Laut der gesetzlichen Grundlage ja nun nicht mehr im Baumarkt verkauft werden.

In unserer Kultur- und Gartenlandschaft ist es sicher nur schwer durchzusetzen ein "Kraut" zu verbieten.

MfG Jens

[Nicolá Lutzmann]

Sali zsamme,

vieles, was zu machen wäre, bleibt wohl Wunsch... So ist das doch leider beinahe überall... Von daher kann ich z.B. sicherlich nicht in den Pflanzenhandel eingreifen und nicht jeden Neobiot sofort wieder aus der Natur herausholen... Sind halt Idealvorstellungen:-)

@Philipp

Wie gesagt auf die Diskussion will ich eigentlich gar nicht eingehen. Da sind wir zu sehr anderer Meinung. Nur wenn du das, was der Mensch macht, als Evolution ansiehst, dann brauchst du dich eigentlich auch nciht mehr um Arten- oder Nautrschutz bemühen. Denn dann ist der Mensch halt die Art, die ihren Lebensarum so verändert, Verbreitungsareal ausweitet... Du ziehst dann wohl da eine Grenze, wo der Mensch sich nicht mehr so ganz frei evolvieren soll, ich ziehe sie nun deutlich früher...

lieben gruss
Nicolá

P.S. Und Ch. africanus scheint ja nicht gerade die beste Wahl als "Flaggschiffart" zu sein. Denn gerade weil es ein Neobiot ist, fällt die internationale Unterstützung von Fachkreisen für die Erhaltung dieser wirklich einmaligen Lagune und Gegend so mau aus... Das Natur 2000 Projekt wurde nicht wegen den Chamäleons geschaffen. Das Chamäleons wurde während dessen "wiederentdeckt"... Seit dem fehlt die Unterstützung von offizieller Seite... Vielleicht hätte man eher die wohl höchste Herpetofaunaartenzahl in einem Gebiet in Europa nehmen sollen, neben dem wichtigen Durchzugsgebiet für Vögel...

[The Dude]

Nur wenn du das, was der Mensch macht, als Evolution ansiehst, dann brauchst du dich eigentlich auch nciht mehr um Arten- oder Nautrschutz bemühen.

Da hast du mich glaube ich missverstanden. Der Mensch macht nicht Evolution.
Aber ist es denn umgekehrt Naturschutz wenn der Mensch selektiert was wir schützen?
Man schaue mal auf unsere Nutzpflanzen. Nahezu alles Neophyten, die auch Habitate, da sie in Monokukturen angebaut werden, zerstören. Da erregt sich aber kein Gemüt. Auch nicht bei 'süßen' Neozoen wie den Papageien.
Der Mensch behandelt hier nicht gleich, sondern selektiert ganz gezielt. Damit schützen wir aber nicht Natur, sondern versuchen zu bewahren was wir für die hier ursprüngliche Natur halten.
Man kann Naturschutz aber auch insofern machen, als das man Gebiete aus der Nutzung des Menschen entzieht. Der Natur die Chance gibt Natur zu sein.

Philipp

[Nicolá Lutzmann]

Lieber Philipp,

jetzt hast du mcih aber falsch verstanden. Ich sagte "das was der Mensch macht, ist Evolution", also der Mensch evolviert, entwickelt sich weiter. So habe ich deine Aussage verstanden, dass z.B. das Flugzeug und dadurch der Transport von z.B. Pflanzensamen oder dass, wenn der Mensch halt Wälder für die Goldgewinnung abholzt, auch ein Teil der Evolution ist.

Da meinst du doch wieder, dass wir aber dann doch ein paar Räume nur der Natur überlassen sollen udn dass dann Naturschutz ist. Also ziehst du hier ne Grenze, wo du den Menschen nicht mehr als Teil der Natur/Evolution siehst. Ich ziehe die Grenze halt etwas früher...

Und noch weiter ausgeholt: Diese Diskussion (auf die ich mich nicht einlassen wollte :-)) ist auch Evolution und wir werden sehen, welcher Evolutionsstrang (in diesem Falle die Meinung und der Einsatz sich für diese Meinung ein- und in die Praxis umzusetzen) zufällig weiterlebt, sich vermehrt und sich als fitter herrausstellt... :-)

Schwierig zu formulieren, aber ich hoffe es ist klar geworden...!?!

lieben Gruss
Nicolá

P.S. Die süssen Papageien sind auch böse! Immerhin ernähren die sich auch von den offenen Blüten der Obstbnäume im zeitigen Frühjahr (zumindest hier in Heidelberg). Bei Aprikose, Pfirsich und Kaki iegentlich egal, aber bei Kirsche, Pflaume und Apfel böse! Einfach BÖSE! :-)

[The Dude]

Da meinst du doch wieder, dass wir aber dann doch ein paar Räume nur der Natur überlassen sollen udn dass dann Naturschutz ist. Also ziehst du hier ne Grenze, wo du den Menschen nicht mehr als Teil der Natur/Evolution siehst. Ich ziehe die Grenze halt etwas früher...

Gut aber wenn man den Strich früher zieht, dann müßte es ja so gesehen werden, dass der Mensch Teil der heimischen Natur ist und sich in dieser ausbreitet, sie anthropogen Überprägt. So gesehen wäre jeder Kulturraum auch weiterhin Natur. Damit wären die Eingriffe Naturschutz und eine Waldzelle in der der Mensch nicht Teil ist, wäre keine Natur, weil der Mensch als Art fehlt.

Philipp

[Nicolá Lutzmann]

Jepp,

so siehst du das doch...

Ich klammere den Menschen dann aus, wenn es um die technischen Entwicklungen und damit die Ausbreitungsschnelligkeit so verändert hat, dass die Jahrmillionen/millarden alten "Techniken" der Evolution anscheinend nicht mehr richtig funktionieren und ein bisher noch nicht da gewesenes und nicht durch eine Katastrophe herbeigeführtes Artensterben stattfindet.

Nun denn, ich muss mal wieder ins Labor, um das Risiko des Einflusses des Menschen ein wenig einschätzen zu können:-)

lieben Gruss
Nicolá

[The Dude]

a)Ich klammere den Menschen dann aus, wenn es um die technischen Entwicklungen und damit die Ausbreitungsschnelligkeit so verändert hat, dass die Jahrmillionen/millarden alten "Techniken" der Evolution anscheinend nicht mehr richtig funktionieren

b)und ein bisher noch nicht da gewesenes und nicht durch eine Katastrophe herbeigeführtes Artensterben stattfindet.

Zu a. Solche Szenarien gibt es auch ohne den Menschen. Jede Art die auf einer Insel ankommt, Arten die über Landbrücken einwandern etc....

zu b) Darüber kann man streiten und ich halte diese These auch nicht für schlüssig. Wir können überhaupt keine Ahnung davon haben wie stark die Massensterben in der Vorzeit waren. Wenn man aber bedenkt, dass da teilweise ganze Familien ausstarben ist fraglich ob wir bisher wirklich dieses Niveau erreicht haben.
Das ist eine ähnliche These wie die ganzen 'Wir verändern das Klima' Thesen.

Philipp

[Influenza]

Dringend!

Suche ein Klimadiagramm o.Ä. für den Winter in NRW oder Deutschlang. Wichtig ist, dass die Temperaturen im Winter dargestellt sind.

Hat jemand eins oder vielleicht einen Link?

[Maddinnrw]

http://www.klimadiagramme.de/index.html