Feuersalamander, Erfassungsmethoden

[FrankN]

Im Schwanzlurche-Bereich dieses Forums gab es kürzlich ein Thema ("Molch gefunden"), welches ab Beitrag #8 etwas in feldherpetologische Bereiche abdriftete und zum Schluß mit höherer Mathematik endete. Jedenfalls erinnerte mich das an mein seit Jahren ungelöstes Problem: Ich habe seit ca. 10 Jahren in einem bestimmten Waldbereich Feuersalamander erfasst (Fotos und Datenbank). Allerdings fehlte mir immer eine zielgerichtete Auswertungsmethode. Ich habe lediglich immer die neuen Bilder mit den alten verglichen. Das Einzige, was ich daraus entnehmen konnte war, dass ich gelegentlich Salamander wiederfand und dass diese standorttreu sind. Da das keine umwerfend neuen Erkenntnisse sind, fehlte mir in den letzten Jahren ein Anreiz, diese Tätigkeit konsequent fortzusetzen. Es wurde auch ein immer höherer Zeitaufwand, die Bilder zu vergleichen. Deshalb folgende Fragen:

1. Existiert inzwischen eine Software, mit der man für diesen Anwendungsfall eine Mustererkennung durchführen kann? Die wäre ja auch anwendbar für Leute, die die Bauchseiten von Unken und Kammolchen fotografieren.
   
2. Wer erfasst noch Salamander und wie macht Ihr das? Wie ist Eure Datenbank strukturiert? Welche Datensätze haben sich als wichtig erwiesen? Für welche Erkenntnisse kann man das noch sinnvollerweise anwenden?
   
3. Da man das zumindest für Lebensalter-Bestimmungen verwenden könnte: Ist die im oben erwähnten thread auf Seite 7 (Beitrag 65) erwähnte Fang-Wiederfang-Statistik in der Praxis wirklich brauchbar? Gibt es da praktische Erfahrungen? Ich bin ja dankbar für die von Benedikt angegebenen links und habe mir inzwischen auch dieses Werk vorgenommen, aber ich gebe zu, dass es mir zu kompliziert ist. Ich habe mich eigentlich immer für Mathematik interessiert, ich weiß auch noch, was Matrizen, Binome und Fakuläten sind - aber ehe ich mich jetzt ewig in diese Dinge hineindenke und nachher feststelle, dass mir das nichts bringt, wollte ich einfach mal fragen.

[The Dude]

[LIST=1][*]Existiert inzwischen eine Software, mit der man für diesen Anwendungsfall eine Mustererkennung durchführen kann? Die wäre ja auch anwendbar für Leute, die die Bauchseiten von Unken und Kammolchen fotografieren.

Das müsste über Landmarks zu lösen sein. Im Endeffekt eine Software, auf der du Punkte (Landmarks) setzen kannst und die Abstände praktisch berechne kannst und darüber wohl auch Muster wiedererkennen müsstest.
Ich nehme aber nicht an, dass du Standarisiert photographiert hast?

Philipp

[geronimo]

Hallo Frank,

das Programm "AMIRA" kann solche Landmarken setzen. Ich habe mich gerade mal durch den anderen Thread quer gelesen, es gibt zu Fang/Wiederfang-Statistiken auch noch die Arbeit von A. von Lindeiner an Molchpopulationen aus dem Schönbuch. Der Erfassungsgrad der Molche betrug hier fast 100 %, da die Teiche eingezäunt wurden und alle Molche mit Eimerfallen gefangen wurden. Eine Markierung zur Wiedererkennung bei der Abwanderung und in den Folgejahren erfolgte durch Abknipsen einer bzw. mehrere Zehen. Generell ging es hierbei aber eher um die Populationsgrößen und nicht die Überlebensraten.
Mit dem Feuersalamander hast du dir halt ein ziemlich schwer nachweisbares Tier ausgesucht. Für Fang/Wiederfangmethoden müsstest du schon einen gewissen Prozentsatz der Population erfassen, was ich bei den Adulti für sehr schwierig bis unmöglich halte.
Um zu kontrollieren, wie es den Populationen geht, habe ich mal Larven in den Auskolkungen der (Klingen)Bäche gezählt, die Besetzung und die Anzahl ablaichender Weibchen bestimmt.

Grüße Thomas

[Pumilio1]

Hi,

also ich hab lediglich ne Kammmolchpopulation in nem kleineren Umfang "registriert", allerdings nicht wirklich mit offizieller Erlaubnis.
Gemacht hab ich das mit nem Scanner. Klappte auch recht zuverlässig, Tier einmal draufsetzen und fertig.
Danach hab ich in zwei Folgejahren gefangene Tiere mit nem kleinen Handbuch verglichen indem ich die einzelnen Abbildungen der Tiere sortiert hatte, nach Geschlecht und Größe. Bei dem kleinen Umfang den ich hatte konnte ich so den Überblick "manuell" recht gut behalten und mit gutem, alten Papier dokumentieren, wen ich wiedergefunden habe und wen nicht.

Grüße
Benny

[Benedikt]

[*]Existiert inzwischen eine Software, mit der man für diesen Anwendungsfall eine Mustererkennung durchführen kann? Die wäre ja auch anwendbar für Leute, die die Bauchseiten von Unken und Kammolchen fotografieren.[/LIST]

Schau dir mal diese zwei Arbeiten an:

Title: Multi-scale features for identifying individuals in large biological databases: an application of pattern recognition technology to the marbled salamander Ambystoma opacum
Author(s): Gamble L, Ravela S, McGarigal K
Source: JOURNAL OF APPLIED ECOLOGY Volume: 45 Issue: 1 Pages: 170-180 Published: FEB 2008

Title: Using image analysis on the ventral colour pattern in Salamandrina perspicillata (Amphibia: Salamandridae) to discriminate among populations
Author(s): Costa C, Angelini C, Scardi M, et al.
Source: BIOLOGICAL JOURNAL OF THE LINNEAN SOCIETY Volume: 96 Issue: 1 Pages: 35-43 Published: JAN 2009

Wir machen die (Wieder-)Erkennung immer von Auge, da wir bisher noch keine Software fanden, die uns überzeugt hat.

Gruss, Benedikt

[alexander]

Entschuldigt, dass ich an dieser Stelle noch einmal zur alten Diskussion "viele Amphibien laichen nur 1x im Leben" abschweife, denn ich habe noch etwas:

1. Man geht davon aus, dass das Geschlechterverhältnis in Amphibien Populationen gleich ist sprich nahe bei 50/50.
2. An den Laichgewässer findet man aber 3.1 bis 4.1.

Dies erklärt man zum einen mit der fehlenden Energie der Weibchen um im Herbst den Laich auf zu bauen, so dass diese frühestens ab dem 3 Lebensjahr und später nur jedes 2. Jahr zum laichen erscheinen.
Zum anderen jedoch mit der hohen Sterblichkeit.
Denn wenn die Mehrheit der Tiere in einer Population mehrfach zum laichen erscheinen würde, dann müssten die Geschlechtsverhältnisse im Laichgewässer nahe bei 1.1 (bei gutem Nahrungsangebot) resp. bei 2.1 (wenn man annimmt dass die Weibchen nur jedes 2. Jahr laichen) liegen.
3.1 und 4.1 bekommt man rechnerisch nur wenn die Mehrheit der Tiere nur 1x laicht, und durch Tiere aus dem Lebensjahr 2 und 4 ergänzt sind, und Tiere aus den Lebensjahren 5-15 nur noch eine untergeordnete Menge ausmachen.
Gruss Alex

[Alexander Schrey]

Alexander,

in Deinen Ausführungen sind m. E. zwei falsche Ansätze:

1. Aufgrund des verschobenen Geschlechterverhältnisses müsste demnach die Mortalität auch geschlechtsspezifisch sein. Dafür gibt es meines Wissens keine Belege.
2. Das "verschobene" Geschlechterverhältnis am Laichgewässer wird in der Tat häufig beschrieben, allerdings ist hier die Frage nach dem Beobachtungszeitraum zu stellen, der wahrscheinlich hier eher ein Beobachtungszeitpunkt ist. Will sagen (Bsp.): Im Frühjahr erscheinen zuerst vornehmlich männliche Gelbbauchunken am Laichgewässer (ergo: Du fändest entsprechend wenige / keine weiblichen Tiere), später folgen dann die Weibchen und bei einer entsprechenden Untersuchung zu diesem Zeitpunkt (die im Übrigen für Gelbbauchunken, um bei diesem Beispiel zu bleiben, von verschiedenen Forschern mit sehr vergleichbaren Ergebnissen durchgführt wurde) findet sich ein im Mittel ausgeglichenen Geschlechterverhältnis.

Die Unken sind übrigens sicher die "prädestinierten" Froschlurche, die gegen Deine Theorie sprechen: Freilanduntersuchungen über größere Zeiträume haben nachgewiesen, dass ungeachtet der Frage des Fangens / Wiederfangens und der entsprechenden Wiederfanghäufigkeit eine signifikante Anzahl von Tieren viele Jahre lebt (nach SEIDEL meines Wissens > 13 J.) und gerade die älteren Tiere eine außerordentlich hohe Bedeutung hinsichtlich der Reproduktion der Unken einnehmen.

Gruß
Alexander

[geronimo]

Hallo!

Hierzu muss ich dann auch nochmal A. v. Lindeiners Arbeit erwähnen, der bei seinen etwa 40000 untersuchten Molchen in Reproduktionsgewässern auf ein nahezu ausgeglichenes Geschlechterverhältnis kam (51:49 %)...
Ich habe letztes Jahr ähnliche Untersuchungen mit Keschern durchgeführt und bin zu gänzlich anderen Ergebnissen gekommen mit einem deutlichen Überhang zu den Männchen. Dieser war aber mit Sicherheit methodisch bedingt (siehe auch die Ausführungen meines Vorredners), außerdem war die Stichprobe mit ca. 1500 Molchen viel kleiner. A. v. Lindeiner hat nahezu 100% der Molche erfasst.

Grüße Thomas

[Pumilio1]

Hi,

aus bisheriger Erfahrung würde ich auch behaupten dass die Männchen überwiegen, zumindest bei Ichthyosauria (stimmt das?) alpestris alpestris und Lissotriton vulgaris vulgaris. Bei den alpestris ist meiner Erfahrung nach das Verhältnis besonders extrem zu den Männchen hin verschoben, bei Triturus cristatus habe ich dagegen bisher immer ein recht ausgewogenes Verhältnis gefunden
(allerdings handelte es sich nicht um Beobachtungen in den oben genannten Größenordnungen)

Grüße
Benny

[Harte]

Liebe feldherpetologisch Diskutierende!

Ein Literatursammler hätte eine kleine Bitte.
Wenn ihr Arbeiten zitiert, würde es die Lesenden erfreuen, das Zitat komplett irgendwo im Beitrag vorzufinden.
Zudem würde es das Thema erheblich aufwerten.

B b Harte

[alexander]

in Deinen Ausführungen sind m. E. zwei falsche Ansätze:

Nein, das sehe ich anders.
Doch die Gelbbauchunke ist in der Tat eine Ausnahme, denn sie ist u.a. fähig den Laich während der Reproduktionsphase (ernährungsabhängig versteht sich) aufzubauen.
Aber mit Deiner Aussage akzeptierst Du immerhin ein Geschlechtsverhältnis von 1.1 unabhängig was wir am Laichgewässer vorfinden.
Das lässt hoffen-weiteres morgen, da ich noch die Fangeimer leeren muss.
Bis dann Alex

[The Dude]

Ichthyosauria (stimmt das?)

Da äusser ich mich nur zum nomen: fast: Ichthyosaura
P.

[geronimo]

Hallo!

Wo der Harte recht hat, hat er recht, also:

Andreas von Lindeiner (2007) - Zur Populationsökologie von Berg-, Faden- und Teichmolch in Südwestdeutschland. Neuaufl. Laurenti Verlag.

Ichthyosaura alpestris? Echt jetzt? Kürzlich war's doch noch Mesotriton? Ist das denn wirklich notwendig, ich bleibe bei Triturus...

Grüße Thomas

[Mario Riedling]

Könnte ich zur "Ichtyosaurathese" bitte einen Literaturtipp bekommen?

Für mich ist das Triturus, bis was handfestes, glaubhaftes zu lesen ist.

Grüße
Mario

[Harte]

Könnte ich zur "Ichtyosaurathese" bitte einen Literaturtipp bekommen?

Für mich ist das Triturus, bis was handfestes, glaubhaftes zu lesen ist.

Grüße
Mario

Es hat sich wohl nicht viel seit "damals" geändert:
http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=71298

B b Harte