Frage an die Experten

[kdf10]

Bitte entschuldigt die dumme Frage. Werden Reptilien auch heute noch für wissenschaftliche Zwecke getötet und konserviert? Wenn ja, warum? Wenn man sich die Auflistungen der einschlägigen Unis ansieht, findet man da massenhaft "eingelegte" Tiere. Den "eingelegten" Holotypus eines ausgewachsenen Elefanten oder eines ausgewachsenen Pottwals sucht man allerdings vergeblich.

[Erik]

Natürlich. Aus verschiedensten Gründen ist es nötig eine Art zu definieren und korrekt zu identifizieren. Dafür braucht es dann den von dir angesprochenen Holotypus, welcher ja DIE Definition der Art XY darstellt. Um die Variationsbreite in den Merkmalen einer Art zu verstehen, benötigt man dann weitere Exemplare dieser Art (Paratypen), geht der Holotypus verloren, kann nachträglich ein Exemplar als neuer Holotypus bestimmt werden, welcher dann als Neotypus bezeichnet wird, es können Exemplare einer Art in Gebieten auftauchen, in denen sie bislang nicht vorkamen, so dass für diese neuen Gebiete Belegmaterial benötigt wird, usw.

Ein praktischer Grund für Sammlungen ist zum Beispiel der Artenschutz. Durch die zum konservierten Exemplar zugehörigen Fundort- und Datumsangaben kann ermittelt werden welche Art in welchem Gebiet vorkommt - oder vorkam. Dadurch kann eingeschätzt werden ob die Art bedroht ist oder nicht und es können gegebenenfalls Maßnahmen zum Schutz der Art eingeleitet werden.

(Auch zur Bekämpfung von beispielsweise krankheitsübertragenden Tieren wie bestimmten Insekten ist es von Bedeutung genau bestimmen zu können welche Arten wo vorkommen um Verwechslungen mit ähnlichen aber harmlosen Arten auszuschließen.)

Dann ist natürlich der Lehraspekt von Bedeutung, etwa wenn Studenten die biologische Vielfalt erklärt wird.

Grüße

Erik

[kdf10]

Natürlich. Aus verschiedensten Gründen ist es nötig eine Art zu definieren und korrekt zu identifizieren. Dafür braucht es dann den von dir angesprochenen Holotypus, welcher ja DIE Definition der Art XY darstellt. Um die Variationsbreite in den Merkmalen einer Art zu verstehen, benötigt man dann weitere Exemplare dieser Art (Paratypen), geht der Holotypus verloren, kann nachträglich ein Exemplar als neuer Holotypus bestimmt werden, welcher dann als Neotypus bezeichnet wird, es können Exemplare einer Art in Gebieten auftauchen, in denen sie bislang nicht vorkamen, so dass für diese neuen Gebiete Belegmaterial benötigt wird, usw.

Ein praktischer Grund für Sammlungen ist zum Beispiel der Artenschutz. Durch die zum konservierten Exemplar zugehörigen Fundort- und Datumsangaben kann ermittelt werden welche Art in welchem Gebiet vorkommt - oder vorkam. Dadurch kann eingeschätzt werden ob die Art bedroht ist oder nicht und es können gegebenenfalls Maßnahmen zum Schutz der Art eingeleitet werden.

(Auch zur Bekämpfung von beispielsweise krankheitsübertragenden Tieren wie bestimmten Insekten ist es von Bedeutung genau bestimmen zu können welche Arten wo vorkommen um Verwechslungen mit ähnlichen aber harmlosen Arten auszuschließen.)

Dann ist natürlich der Lehraspekt von Bedeutung, etwa wenn Studenten die biologische Vielfalt erklärt wird.

Grüße

Erik

Sorry, ich verstehe wirklich nicht, wie Artenschutz und die Tötung der Tiere zusammenpassen. Ab einer bestimmten Größe werden Tiere nicht konserviert und die Studenten begreifen das trotzdem. Im Prinzip wird nur das getötet was leicht transportierbar ist. Bist du klein hast du halt Pech gehabt. Bei den heutigen technischen Möglichkeiten ist das vollkommen überflüssig. Der Eisbär ist wirklich massiv bedroht. Gibt es deshalb irgendwo einen Eisbären in Spiritus?

Gruß

Dieter

[Erik]

Wo genau liegen denn deine Verständnisschwierigkeiten bezüglich des zweiten Absatzes in meinem ersten Beitrag?

Um das Verbreitungsgebiet und die Populationsdichte einer Art feststellen zu können, muss man die Art erkennen und von anderen, ähnlichen Arten, abgrenzen können. Dafür benötigt man zwingend(!) Vergleichsmaterial. Dieses wird durch (oft getötete) Exemplare bereitgestellt, die als Vertreter der zu untersuchenden Art definiert wurden.

Edit: Hier ein Beispiel, die Erstellung der Roten Liste:

"Die Erkenntnisse zur Verbreitung der Arten basiert auf den Datenerfassungen vieler Expertinnen und Experten der verschiedenen Artengruppen. Sie werden aus Geländeprotokollen, Datenbanken und Sammlungsbelegen z. B. in den Archivsammlungen in Museen oder Forschungsinstituten zusammengetragen."

Quelle:
http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentli...abe36start.htm

--------

Die Konservierung in Alkohol ist natürlich nicht die einzige Möglichkeit. Warum man einen Bären oder gar einen Wal nicht komplett in Alkohol konserviert, dürfte wohl ersichtlich sein, oder? Bei solch großen Tieren kann man gegebenenfalls einzelne Organe in Alkohol konservieren. Ansonsten aber werden zum Beispiel die Felle haltbar gemacht und natürlich die Skelette.

Grüße

Erik

[dribbel]

Hallo,

im Senkenbergmuseum in Frankfurt befindet sich ein, in der Mitte zerteilter Schweinswal in Alkohol in der Ausstellung...

Zum Beispiel mit dem Eisbär:

Wenn ein Mensch einen Eisbär sieht, ist sogar ein Kind schon Fähig diesen als solchen zu erkennen. Findet man allerdings einen Skink in einem Gebiet in dem viele Skinke vorkommen, ist es sogar manchen Experten kaum möglich diesen einer speziellen Art zuzuweisen...

Des weiteren reden wir hier ja nicht von Hunderten von Tieren, die in irgendwelchen Archiven herumstehen...

MfG

David

[kdf10]

Wo genau liegen denn deine Verständnisschwierigkeiten bezüglich des zweiten Absatzes in meinem ersten Beitrag?

Um das Verbreitungsgebiet und die Populationsdichte einer Art feststellen zu können, muss man die Art erkennen und von anderen, ähnlichen Arten, abgrenzen können. Dafür benötigt man zwingend(!) Vergleichsmaterial. Dieses wird durch (oft getötete) Exemplare bereitgestellt, die als Vertreter der zu untersuchenden Art definiert wurden.

Edit: Hier ein Beispiel, die Erstellung der Roten Liste:

"Die Erkenntnisse zur Verbreitung der Arten basiert auf den Datenerfassungen vieler Expertinnen und Experten der verschiedenen Artengruppen. Sie werden aus Geländeprotokollen, Datenbanken und Sammlungsbelegen z. B. in den Archivsammlungen in Museen oder Forschungsinstituten zusammengetragen."

Quelle:
http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentli...abe36start.htm

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Die Konservierung in Alkohol ist natürlich nicht die einzige Möglichkeit. Warum man einen Bären oder gar einen Wal nicht komplett in Alkohol konserviert, dürfte wohl ersichtlich sein, oder? Bei solch großen Tieren kann man gegebenenfalls einzelne Organe in Alkohol konservieren. Ansonsten aber werden zum Beispiel die Felle haltbar gemacht und natürlich die Skelette.

Grüße

Erik

Ich frage mich, warum heute immer noch "Steinzeitmethoden" verwendet werden. Im Gegensatz zu Darwin muss niemand mehr ein Tier zeichnen oder einlegen. Wir haben heute die Fotografie, Computertomographie, DNA-Analyse, usw. Ich verstehe ja deine Argumentation. Was heute neu entdeckt wird, gehört aber zu den gefährdeten Arten, weil man die vorher, aufgrund ihrer geringen Populationsdichte nicht entdeckt hat. Ein Beispiel ist Brookesia desperata. Desperata steht für verzweifelt, weil es nur wenige Exemplare gibt. Legt man Tiere ein, die sehr selten sind, geht man die Gefahr ein die Population zu vernichten. Ich würde mich freuen, wenn du mir dazu etwas schreiben könntet.

Grüße

Dieter

[Erik]

Ich frage mich, warum heute immer noch "Steinzeitmethoden" verwendet werden. Im Gegensatz zu Darwin muss niemand mehr ein Tier zeichnen oder einlegen. Wir haben heute die Fotografie, Computertomographie, DNA-Analyse, usw.

Keine existierende Abbildungstechnik kann den kompletten Detailreichtum des Originals wiedergeben.

Ein Beispiel ist Brookesia desperata. Desperata steht für verzweifelt, weil es nur wenige Exemplare gibt. Legt man Tiere ein, die sehr selten sind, geht man die Gefahr ein die Population zu vernichten. Ich würde mich freuen, wenn du mir dazu etwas schreiben könntet.

Siehe zum Beispiel auch Brookesia desperata. Trotz Fotodokumentation und DNA-Analyse sahen es die Beschreiber dieser Art als notwendig an, mehrere Exemplare mit der "Steinzeitmethode" zu konservieren. Das man nun gerade dadurch Gefahr laufen würde die Population zu vernichten, ist demnach wohl so gut wie ausgeschlossen. "Desperata" wurden die Tiere übrigens aufgrund der Gefährdung ihres kleinflächigen Verbreitungsgebietes getauft, nicht, weil es nur wenige Exemplare gäbe.

Grüße,

Erik

[The Dude]

Zum einen werden auch heute noch auch grosse Tiere gesammelt und entsprechend präperiert. Zu sagen es betrifft nur kleine Arten die dann Pech gehabt haben ist der eine Trugschluss.
Der andere ist, dass Arten die neu beschrieben werden in jedem Fall gleich bedroht sind. Unsere Methoden verbessern sich und man kann Arten besser abgrenzen. Zumal bringt es nichts wenn man nur eine Genprobe nimmt, weil man dann nichts über das Tier weiss. Jeder Naturschützer müsste dann zumal wiederrum Genproben entnehmen um die Art zu erkennen. Das sind also andere Trugschlüsse.
Das als Steinzeitmethode an den Pranger zu stellen ist der nächste. Will man eine Art kennen braucht es eben mehr als eine Abbildungsmethode. Zumal es sicherlich spassig wird lebende Echsen aus Afrika nach Deutschland zu fliegen, dort in den CT zu legen, hunderte von Versuchen zu Unternehmen um ein Bild zu bekommen, und das Tier dann wieder zurück zu fliegen.

[The Dude]

Und Artenschutz ist nicht Tierschutz.

[Ratz]

Zumal es hochgradig tierquälerisch wäre morphometrische (oder Computertomographische) messungen an einem lebenden Tier vorzunehmen. Die erwähnten Brookesia würden den damit verbundenen Stress wohl eher nicht überleben.

Grüße,
Ratz

[kdf10]

Zum einen werden auch heute noch auch grosse Tiere gesammelt und entsprechend präperiert. Zu sagen es betrifft nur kleine Arten die dann Pech gehabt haben ist der eine Trugschluss.
Der andere ist, dass Arten die neu beschrieben werden in jedem Fall gleich bedroht sind. Unsere Methoden verbessern sich und man kann Arten besser abgrenzen. Zumal bringt es nichts wenn man nur eine Genprobe nimmt, weil man dann nichts über das Tier weiss. Jeder Naturschützer müsste dann zumal wiederrum Genproben entnehmen um die Art zu erkennen. Das sind also andere Trugschlüsse.
Das als Steinzeitmethode an den Pranger zu stellen ist der nächste. Will man eine Art kennen braucht es eben mehr als eine Abbildungsmethode. Zumal es sicherlich spassig wird lebende Echsen aus Afrika nach Deutschland zu fliegen, dort in den CT zu legen, hunderte von Versuchen zu Unternehmen um ein Bild zu bekommen, und das Tier dann wieder zurück zu fliegen.

Ach so, gibt es auf Madagaskar kein CT? Und auf dem afrikanischen Kontinent auch nicht? Deshalb muss man die Tiere also nach Deutschland fliegen? Sorry, aber bei Arten, die erst heute entdeckt werden, liegt das auch daran, dass sie vorher von Tausenden Herpetologen nicht gefunden wurden. Woran liegt das wohl? Genau, sie sind selten. Nicht umsonst wird das Verbreitungsgebiet einiger Tiere nicht bekanntgegeben. Man sollte sich wirklich mal damit befassen, wie man die Tötung seltener Tiere mit alternativen wissenschaftlichen Methoden verhindern kann. Tut mir leid, aber für mich sieht das eher nach Trophäenjagd aus. Der Jäger hängt sich das Geweih eines Zwölfenders in die Wohnung und der Herpetologe hat halt ein totes Zwergchamäleon in Spiritus.

[The Dude]

Richtig, es ist sehr stark anzunehmen, dass es weder auf Madagaskar noch in Afrika einen CT gibt.
Fundorte werden manchmal geheim gehalten weil man nicht viel, dass die Tiere als Raritäten in den Tierhandel kommen. Das ist aber in den seltensten Fällen von Artbeschreibungen der Fall. Noch seltener ist es, dass eine neue Art gleich vom aussterben bedroht ist. Viele neue Arten sind nicht mal selten, sondern haben im Gegenteil riesige Verbreitungsgebiete. Nur weil sie von anderen Generationen von Herpetologen nicht erkannt worden bedeutet dies nicht das sie selten sind, es bedeutet, dass die Methoden besser werden. Hätte man also zu Zeiten von Linnaeus so gedacht wie du jetzt würden wir über die Merkmale der damalig beschriebenen Arten nichts wissen. Dadurch das die Belege aber erhalten sind kann man mit modernen Methoden mit anderen vergleichen. In 100 Jahren werden sich die Methoden weiter verbessert haben und zukünftige Forscher werden froh sein dann auf Sammlungen zurückgreifen zu können. Zudem kommt, dass man so auch mit Arten arbeiten kann die ausgestorben sind.

[geronimo]

Hallo!

Es ist nunmal so, dass 99,9 % aller Tierarten nicht aufgrund der Tötung einzelner Individuen gefährdet sind oder gar aussterben. Die Ursache dafür ist (zumindest heutzutage) fast immer der Lebensraumverlust, z.B. durch Zerstörung (Abholzung von Regenwäldern). Das einzelne Individuum ist für den Erhalt der Population deshalb vollkommen unerheblich. Arten bzw. Populationen, deren Anzahl auf ein derart niedriges Niveau gefallen ist, dass nur noch wenige Individuen existieren, sind normalerweise sowieso nicht mehr zu erhalten. Hierfür sorgen dann schon genetische Verarmung (Inzuchtdepression) und Zufallsereignisse (spontanes Erlöschen von Populationen z.B. durch Naturereignisse).
Aus artenschützerischer Sicht spricht deshalb rein garnichts gegen die Tötung einzelner Individuen zu wissenschaftlichen Zwecken. Auch aus tierschützerischer Sicht sollte das vertretbar sein, wenn man sich die geringe Anzahl der für diese Zwecke getöteten Tiere im Vergleich zu unserem Prokopf-Fleischverbrauch ansieht...

Viele Grüße Thomas

[azor]

Auch aus tierschützerischer Sicht sollte das vertretbar sein, wenn man sich die geringe Anzahl der für diese Zwecke getöteten Tiere im Vergleich zu unserem Prokopf-Fleischverbrauch ansieht...

Viele Grüße Thomas

Der Vergleich ist völlig abwegig.

ooh:
:wall:

[Thedarkside]

Der Vergleich ist völlig abwegig.

und für das eingelegte Individuum ist die Situation auch irgendwie endgültig
und wohl auch sch.... ! Wer stirbt schon gerne für die Wissenschaft.

Frank