Frage an die Experten

[Ingo]

Emotionale Sichtweisen wie diese helfen weder weiter noch sind sie objektiv. Fakt ist, dass die Entnahme von Holo- und Paratypen in der üblichen Zahl nicht populationsgefährdend ist, bzw nicht sein kann.
Wäre sie das in Einzelfällen de facto., würde das Populationsgrößen rückschliessen lassen, die sowieso schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit jenseits der Grenze des noch zu rettenden wären.
Hinzu kommt, dass die überwiegende Mehrheit heute neu beschriebener Arten keinen starken Gefährdungsstatus hat.
Aber auch im Tierschutzsinn macht das Konservieren von Exemplaren Sinn.
Klar, gute Fotodokumentation, kleine Gewebeproben und umfangreiche Dokumentation mit CT und anderen modernen Methoden könnten in vielen Fällen ausreichende Informationen zur taxonomischen Einordnung liefern.
Doch sind in kaum einem - bzw keinem- Fall alle dazu benötigten Geräte im Feld verfügbar. Also müssten Exemplare lebend über oft weite Strecken mit problematischen Transportbedingungen verbracht werden, sich zusätzlich zu diesem -sicher oft schon terminalen- Stress weiteren stressigen Untersuchungen unterziehen und dann wieder den -stressigen- Transport ins Habitat zurück antreten (logistisch ist dieser Punkt zudem unrealistisch), wo sie dann wohl meist so geschwächt wären, dass ihre weiteren Überlebenschancen gering ausfielen, zudem die von ihnen hinterlasseneen Lücken bis dahin oft schon neu besetzt wären..
Zusätzlich könnten sie auf der langen Odyssee Keime oder andere Parasiten aufgeschnappt haben, die später ihre Ursprungspopulation gefährden.
Last not least: Rein anhand von Daten ist es schwer, Jungforschern beizubringen, wie sie Arten im Feld sicher identifizieren. Morphologische Feinheiten lernt man nur sehr schlecht anhand von Abbildungen und schemata - man muss sie sehen undmanchmal auf fühlen. Und zur Bestimmung im Feld sind gute morphologische Kenntnisse oft das zuverlässigste bzw einzig verfügbare Hilfsmittel. Sichere Bestimmung im Feld widerum ist ein Prärequisit für adäquaten Populations- und Habitatschutz.

Viele Grüße

Ingo

[Malte H.]

Ausserdem sollte man noch hinzufügen das die meisten neuendecken Arten inzwischen keine vollkommen unbekannten sind sondern aufgrund neuer Untersuchungsmethoden aus bereits bekannten Arten "herausgefiltert" werden, übrigens oft unter zurhilfenahme von konservierten Exemplaren, die teilweise jahrzentelang schon in den entsprechenden Forschungseinrichtungen lagerten.

[kdf10]

Richtig, es ist sehr stark anzunehmen, dass es weder auf Madagaskar noch in Afrika einen CT gibt.
Fundorte werden manchmal geheim gehalten weil man nicht viel, dass die Tiere als Raritäten in den Tierhandel kommen. Das ist aber in den seltensten Fällen von Artbeschreibungen der Fall. Noch seltener ist es, dass eine neue Art gleich vom aussterben bedroht ist. Viele neue Arten sind nicht mal selten, sondern haben im Gegenteil riesige Verbreitungsgebiete. Nur weil sie von anderen Generationen von Herpetologen nicht erkannt worden bedeutet dies nicht das sie selten sind, es bedeutet, dass die Methoden besser werden. Hätte man also zu Zeiten von Linnaeus so gedacht wie du jetzt würden wir über die Merkmale der damalig beschriebenen Arten nichts wissen. Dadurch das die Belege aber erhalten sind kann man mit modernen Methoden mit anderen vergleichen. In 100 Jahren werden sich die Methoden weiter verbessert haben und zukünftige Forscher werden froh sein dann auf Sammlungen zurückgreifen zu können. Zudem kommt, dass man so auch mit Arten arbeiten kann die ausgestorben sind.

Sorry Dude, hast du dich mal wirklich ernsthaft mit dem Thema befasst? An vielen Universitäten liegen Hunderte der gleichen Spezies in Spiritus. Für mich sind das einfach und allein nur Trophäen. Die Archäologie ist übrigens schon weiter als die Herpetologie. Ägyptische Mumien werden nicht nach Deutschland geflogen, sondern vor Ort untersucht. Es tut mir leid, wenn du nicht verstehst, dass es auch in Südafrika, Kenia, usw., moderne Untersuchungsmethoden gibt. Glaubst du ernsthaft, das Nelson Mandela nicht mit den neuesten Erkenntnissen der Medzin behandelt wurde? Dass da ein Voodo-Priester rumgesprungen ist?

[Bonaqua]

Hallo,

Es tut mir leid, wenn du nicht verstehst, dass es auch in Südafrika, Kenia, usw., moderne Untersuchungsmethoden gibt. Glaubst du ernsthaft, das Nelson Mandela nicht mit den neuesten Erkenntnissen der Medzin behandelt wurde? Dass da ein Voodo-Priester rumgesprungen ist?

ich bin zwar nicht Dude aber geh da mal trotzdem drauf ein. Für die absolute Mehrheit der Bevölkerung in weiten Teilen afrikas springen Voodo-Priester rum und für Europäer die dort krank werden und keine 5000$ Deckung auf ihrer Kreditkarte haben auch, Reisekrankenversicherung hin oder her. Mag sein, daß es in Kapstadt, Jo-burg oder Durban CT gibt, möglicherweise hatte Gaddafi einen privaten, aber die sind für irgendwo in der Steppe weiter weg als der Mond. Die vielleicht vorhandenen und bitter benötigten dann zum Echsenscannen verwenden wäre Menschenverachtung in Reinkultur.

Gruß, helmut

Edit: Sehr viele ernsthaft erkrankte 3. und Schwellenlänler, die es sich leisten können, lassen sich in Spezialkliniken der 1.Welt behandeln.

[Harte]

Manchmal aber nur manchmal ist das Verstehen schwer.
Wer sich ernsthaft ohne pseudotierschützerische Scheuklappen mit wissenschaftlichen Sammlungen beschäftigt und deren historischen Bedeutungen für die Forschung kennt, kann doch über diese Angriffe nur milde Lächeln.
Ich kenne sogar einige Privatleute die solche Sammlungen besitzen ... einer sogar mit eigenem anerkanntem Sammlungskürzel. Wenn ich so seine Publikationen betrachte, dann sind das aber kaum "Jagdtrophäen".
Wenn ich meine "Sammlung" betrachte, dann bin ich froh das diese Tiere nach ihrem Tod noch eine "Aufgabe" haben, nämlich als Anschauungsmaterial und Vergleichsmaterial zu dienen.
http://www.repdate.org/harte_scan/Bi...g/DSC02134.JPG

[The Dude]

Sorry Dude, hast du dich mal wirklich ernsthaft mit dem Thema befasst? An vielen Universitäten liegen Hunderte der gleichen Spezies in Spiritus. Für mich sind das einfach und allein nur Trophäen. Die Archäologie ist übrigens schon weiter als die Herpetologie. Ägyptische Mumien werden nicht nach Deutschland geflogen, sondern vor Ort untersucht. Es tut mir leid, wenn du nicht verstehst, dass es auch in Südafrika, Kenia, usw., moderne Untersuchungsmethoden gibt. Glaubst du ernsthaft, das Nelson Mandela nicht mit den neuesten Erkenntnissen der Medzin behandelt wurde? Dass da ein Voodo-Priester rumgesprungen ist?

Anscheinend habe ich mich ja offensichtlich nicht ernst genug mit dem Thema beschäftigt.

Nun denn, zum ersten sind ägyptische Mumien keine lebendigen zappeligen Echsen. Zum anderen findet man ägyptsiche Mumien zum untersuchen nicht im Feld, sondern in ägyptischen Museeen und genau dort in den Sammlungen. Da wo sie im übrigen genau deswegen liegen weil Menschen sie gesammelt und aufgehoben haben.
Zum anderen mag es zwar sein, dass Mandela mit den neusten Erkenntnissen der Medizin behandelt wurde, aber das hat nichts mit dem Thema zu tun. Auch wenn ich mich wohl viel zu wenig mit dem Thema beschäftigt habe, so laß dir gesagt sein, dass man eine Echse nicht mal eben unter ein CT legen kann unter dem eventuell Mandela gelegen hat. Und selbst wenn man das könnte, dann ist das CT immer noch recht unbeweglich, was einer der Gründe ist, warum man Mandela zum CT und nicht etwas das CT zu Mandela gebracht hat.

Nicht destotrotz habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ein CT Scan nur ein kleines add on ist mit dem man einige, aber weiß Gott nicht alle Merkmale erkennen kann. Und viel wichtiger ist, dass es der methodische up to date Stand ist, der sich dann nicht mehr verbessern lassen würde. Man also nicht die Chance hätte dasselbe Individuum mit besseren Methoden zu untersuchen. Noch dazu gibt es zahlreiche Merkmale die ein solcher Skan nicht sieht. Alles andere wären nur Wiederholungen.

[Norbert W]

Danke Harte für dein Foto-Link repdate... Ich habe ja seit dem 1. Post des Themenstarter den stillen Verdacht einen Vertreter von PETA oder so zu lesen Bewundernswert wie Dude so ruhig und ausdauernd darauf reagiert.

[Malte H.]

Sorry Dude, hast du dich mal wirklich ernsthaft mit dem Thema befasst? An vielen Universitäten...

Es ist schon lustig/interessant wie du teilweise vor Unwissenheit strotzende Behauptungen aufstellst und im gleichen Atemzug international anerkannten Wissenschaftlern vorwirfst sich mit der Materie nicht auszukennen. :-)

[Terciopelo]

Hallo zusammen,
diese Diskussion kommt immer wieder auf und es ist wohl nur für einen Taxonomen zu verstehen, warum das Sammeln von Belegexemplaren wichtig ist. Dennoch ist die Diskussion wichtig und gut, wenngleich es für den Taxonomen oft schwer ist die Notwendigkeit des Sammelns zu vermitteln und für so manchen Tierschützer selbst eine fundierte Argumentation keine Rechtfertigung darstellt. Damit muss man dann halt leben. Fakt ist, dass der International Code for Zoological Nomenclature (kurz The Code) unter Artikel 16.4. vorschreibt, dass jede Art, die nach 1999 beschrieben wurde und wird mit Typusmaterial belegt sein muss. Dazu ist mindestens der Holotyp nötig. Bei Arten die vor 1999 beschrieben wurden muss nach Möglichkeit ein sogenannter Lectotypus designiert werden. Es ist übrigens nicht richtig, dass bei großen Säugern kein Typusmaterial existiert. Viele der angesprochenen Arten, wie zum Beispiel Elefanten wurden bereits im 18 Jh. beschrieben, als das designierten eines Holotypus noch nicht zwingend vorgeschrieben war. In diesen Fällen wird nachträglich ein Lectotypus bestimmt (dafür gibt es natürlich auch Regeln, die ich hier nicht erläutern will). Der Lectotypus des Asiatischen Elefanten Elaphas maximus Linnaeus, 1758 ist übrigens MZUF-734 in der Universität von Florenz und ganz frisch bestimmt worden (Capellini et al. 2014, Zoological Journal of the Linnean Society, 170, 222–232.). Das so etwas so langsam geschieht liegt übrigens daran, dass es zu wenig Taxonomen gibt, um die anstehende Arbeit zeitnah zu erledigen. Übrigens wurde auch für den Menschen Homo sapiens ein Lectotypus bestimmt. Nach eigenem Wunsch wäre das gerne der amerikanische Zoologe Edward Drinker Cope (der übrigens auch als Herpetologe tätig war) geworden. Allerdings wurde bereits zuvor das Skelett von Carl von Linné als Lectotypus bestimmt, sodass dieses nach den Regeln des „Codes“ Vorrang hat. Homo sapiens mag da die Ausnahme sein, aber in der Regel gilt, dass ohne Typusmaterial ein bestehender Name keiner Art zuordenbar ist. Jeder Taxonom der an Arten arbeitet deren Typusmaterial verloren gegangen ist, kann da ein Lied von singen. Bei kleinen Tieren, wie Amphibien und Reptilien stellt sich immer mehr heraus, dass es weit mehr Arten gibt als vormals gedacht. Gerade in den Tropen gibt es viele Ecken in denen wirklich noch kein Wissenschaftler vorher war. Viele Frösche, Salamander, Echsen, Schlangen sind nicht eben mal im Feld zu bestimmen (Wer hier immer mal in die Rubrik "Was ist das?" schaut kennt das vielleicht. Man braucht oft bestimmte Methoden, zumindest mal eine Stereolupe, um Arten exakt zu bestimmen. Gerade sehr kleine Tiere die im Schatten des Regenwaldes leben, sterben innerhalb von Minuten, wenn man sie in der Hand hält. Schon alleine durch die Körperwärme des Menschen. Man kommt also um das Sammeln nicht herum. Wenn man dann beim Bestimmen bemerkt, dass man eine neue Art vor sich hat, benötigt man für die formelle Beschreibung wieder den Holotypus um die Vorlagen des Codes zu erfüllen.
So, was hat das jetzt mit Natur- und Artenschutz (nicht mit Tierschutz) zu tun? In einer idealen Welt würden wir einfach gar keinen Lebensraum mehr vernichten. Das wird aber nicht so schnell geschehen. Die Interessen der Menschen stehen nun mal im Dauerkonflikt mit dem Naturschutz. Um möglichst viele Arten auf der Erde dennoch erhalten zu können ist ein umfangreiches Naturschutz- und Lebensraummanagement nötig. Das ist wiederum nur möglich, wenn man weiß wie viele Arten es gibt, wie sie verbreitet sind und ob sie eventuell wandern bzw. sonstige Lebensraumansprüche stellen. Das ist nur mit gut dokumentierter Sammlungsarbeit möglich. Ein weiterer Punkt ist, dass gut geführte Sammlungen über Jahrhunderte verfügbar sind. Sie sind im Grunde ein Fenster in die Vergangenheit. Ein gutes Beispiel ist die Untersuchung von Museumsexemplaren auf Krankheitserreger wie zum Beispiel den Amphibienchytrid Batrachochytrium dentrobatidis. Man kann ihn in alten Museumsexemplaren nachweisen, die zu einer Zeit gesammelt wurden als man nicht im Entferntesten an ein Amphibiensterben gedacht hat. Man konnte durch diese Untersuchungen viel über die Dynamik der Krankheit erfahren. Das geht mit keinem noch so guten Foto, dazu braucht man das ganze, gut konservierte Tier!
Ich kann, wie schon gesagt, die Diskussion gut verstehen. Als ich mit der taxonomischen Arbeit an Amphibien und Reptilien begann habe ich arg geschluckt als ich Tiere sammeln sollte. Ich kenne keinen Herpetologen, der nicht aus Liebe und Faszination zu diesen Tieren seinen Beruf gewählt hat und niemand dieser Leute tötet gerne. Mit meiner heutigen Erfahrung kann ich jedoch sagen, dass am vernünftigen Sammeln kein Weg vorbei führt. Das man damit keine Art ausrottet, dürfte klar sein. Ein Motmot in Costa Rica findet und verspeist mehr kleine Echsen am Tag, als ein Herpetologe im Jahr sammeln kann und will. Wichtig ist, dass die gesammelten Tiere sehr, sehr gut dokumentiert werden und dass die Sammlung gut geführt wird. Ist ein gesammeltes Tier später im Glas nicht mehr zuzuordnen oder vergammelt es in der Sammlung war sein Tod in der Tat umsonst. Leider habe ich auch das schon gesehen, vornehmlich in Sammlungen in denen das nötige Geld und/oder Personal fehlt.
Ich hoffe ich kann ein wenig dazu beitragen, dass die Sammlungsarbeit in einem anderen Licht gesehen wird. Ich bin von meiner Arbeit überzeugt und bereit darüber zu diskutieren. Hätte ich auch nur den leisesten Zweifel an der Notwendigkeit des Sammelns, ich würde sofort damit aufhören.
Beste Grüße,
Andreas

[Daniel Hofer]

Lieber Kdf10 - es ist durchaus nachvollziehbar, dass Du kritisch gegen dass Konservieren von Belegsexemplaren bist. Leider ist es aber so, dass mit dem rasenten Zerstören z.B. der Regenwälder, unzählige Tierarten verschwinden. Legen wir noch ein paar Exemplare in
Alkohol - dann haben wir wenigstens noch die Körper konserviert inkl. DNA. Es gibt wohl schon hunderte von Tierarten, die nur noch im Spiritus in Museen existieren.

Auf der anderen Seite gibt es noch die ewige Diskusion um den Artbegriff. Wo fängt eine Art an, wo fängt die Unterart oder gar nur Lokalrasse an? Früher galt fest die Linnéische Regel, was sich paart und fruchtbare Nachkommen erzeugt - war von der gleichen Art.
So sind etwa Löwe und Tiger gut zu paaren - da nahe verwandt. Die Mischlinge aus der Paarung sind aber nur bedingt fruchtbar, was zeigt dass es doch zwei Arten waren. In der
Praxis ist aber das Experiment bei den meistens Tieren mit Verdacht auf nahe Verwandschaft nicht durchführbar und man muss auf andere Merkmale abstützen. Man kommt so auf Ergebnisse, die halt nicht immer stimmen und auf endlose Diskusionen - was aus den so häufig wechselnden wissenschaftlichen Bezeichnungen vieler Tiere wiederspiegelt, speziell auch bei Reptilien und Amphibien. Manchmal werden auch uralte Bezeichnungen
wieder aktuell, wie z.B. beim guten, alten Bergmolch - der neustens zum Ichthyosaurier emporgehoben wurde - er heisst jetzt Ichthyosaura alpestris .... Die Diskusion führt natürlich auch dazu, dass man immer mehr "Holotypen" braucht - ein Fass ohne Boden.

[The Dude]

Früher galt fest die Linnéische Regel, was sich paart und fruchtbare Nachkommen erzeugt - war von der gleichen Art.

Das war nicht Linnaeus, sondern Ernst Mayr der diese Definition aufgestellt hat.

Manchmal werden auch uralte Bezeichnungen
wieder aktuell, wie z.B. beim guten, alten Bergmolch - der neustens zum Ichthyosaurier emporgehoben wurde - er heisst jetzt Ichthyosaura alpestris .... Die Diskusion führt natürlich auch dazu, dass man immer mehr "Holotypen" braucht - ein Fass ohne Boden.

Naja, das hat ja nichts mit einem Artbegriff zu tun, sondern mit Nomenklatur. Und für solche "Umbenennungen" braucht es nicht mehr Holotypen, denn die sind an das Arttaxon, bzw. das Unterarttaxon gebunden.