Rassen und Unterarten

[Felix Hulbert]

Miss Meyer schrieb:
Ich weiß, ist etwas off-topic:

Also ich habe Mittwoch Staatsexamen und beide Professoren (Zoologie und Botanik) sind Systematiker (leider)...
Ich habe hier so allerlei Gelerntes aus deren Kursen. Demnach gehen die systematischen Kategorien ab Art abwärts wie folgt:
Rasse / Unterart
Varietät
Untervarietät
Form

Mit Zuchtformen / Rassen hat das nix zu tun.

Werde meinen Professoren Mittwoch mitteilen, dass sie veraltet sind!

Liebe Grüße
Missi

Moin moin,

ich habe mal der interessanten Diskussion ein eigenes Topic gegönnt, damit die mallorcinischen Schildkröten nicht darunter leiden müssen.

http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=21082#143302


Was mich wirklich interessiert ist, wie man dann nur anhand der Bezeichnung "Rasse" trennen will, was nur eine Zuchtform bzw. was zweifelsfrei ein Unterat ist?
Hat der Begriff Rasse in der Nomenklatur wirklich noch den Stellenwert einer Unterart?
Wie verhält es sich in der Herpetologie mit Varietäten? Aus der Botanik sind mir ja noch einige Beispiele von Varietäten geläufig, aber findet dies in der Herpetologie auch noch Anwendung? Von Untervarietäten habe ich noch nie etwas gehört, wobei das ja nun wirklich nichts zu sagen hat . Wie lautet dann deren Kürzel - subvar.? Wo findet das heute noch Anwendung?
Die Aussage Deiner alternden Professoren möchte ich gar nicht in Frage stellen, sondern nur mich auf einen aktuellen Stand bringen. Trockenes aber interessantes Thema...

Gruß
Felix

[Wulf Schleip]

Re: Rassen und Unterarten

Hallo

Hat der Begriff Rasse in der Nomenklatur wirklich noch den Stellenwert einer Unterart?

In den Regeln zur Nomenklatur der ICZN hat der Begriff "Rasse" keinerlei taxonomische Relevanz (mehr). Eine (Unter-)Art muß durch einen Holotypus sowie durch ein eine Beschreibung definiert sein, die "geeignet" ist, die (Unter-)art von anderen zu unterscheiden.

grüsse,
Wulf

[Felix Hulbert]

Re: Rassen und Unterarten

Hallo Wulf,

besten Dank - dies bringt mich wenigstens auf meinen alten Stand zurück.
Wie sieht es aber mit der wissenschaftlichen Akzeptanz bspw. von Varietäten aus? In der Botanik /Zierpflanzengärtnerei werden einige Varietäten mit wissenschaftlich anmutenden Namen versehen. Sind dies teilweise nur Handelsbezeichnungen, oder existieren tatsächlich Beschreibung mit hinterlegter Typensammlung? Ist nun meine kleine Agava striata var. nana nur ein Synonym von A. striata, oder tatsächlich mehr als nur eine Handelsbezeichnung?


Liebe Missi,

bleibt bis Mittwoch ruhig mal auf dem alten Rassenstand...
Ab Donnerstag ist wieder Platz für Neuerungen

Gruß
Flix

[Timm Schulz]

Re: Re: Rassen und Unterarten

Felix Hulbert schrieb:
Ist nun meine kleine Agava striata var. nana nur ein Synonym von A. striata, oder tatsächlich mehr als nur eine Handelsbezeichnung?

Hallo Felix,

ist schon ein bisschen her aber ich denke ich kann helfen.
Agava striata var. nana: ist eine spontane Mutation "Einer" Pflanze, welche zur Kleinwüchsigkeit neigte (var. nana).
Durch vegetative Vermehrung "DIESER" Pflanze
(Klone) bleibt dieses Merkmal erhalten.
Also handelt es sich darum um keine Unterart oder "Rasse", sondern um "var. nana".
Bei generativer Vermehrung (Saat/ Samen), würde diese spontane Mutation verloren gehen, und erst in der zweiten oder dritten Generation wieder auftreten, folgende F2 wäre eine Rasse.
Agaven brauchen aber recht lange bis sie zur generativen Vermehrung schreiten können und die Produktivität ist auch nicht sonderlich hoch (gemessen an den Möglichkeiten der Pflanzenvermehrung innerhalb von Laboratorien).
Also handelt es sich lediglich um eine Variante, spricht Handelbezeichnung aber mit dem Merkmal der Kleinwüchsigkeit.

Vielleicht habe ich helfen können...?
Viele Grüße,

Timm


[[ggg]Editiert von Timm Schulz am 22-09-2004 um 12:12 GMT[/ggg]]

[Felix Hulbert]

Re: Rassen und Unterarten

Moin moin Timm,

besten Dank für Deine Ausführungen, sowie Deinen Tipp in Norderstedt.

Was mich nun immer noch ein wenig beschäftigt ist, ob solche Varietäten ausschließlich Handelsbezeichnungen sind ohne jegliche taxonomische Relevanz, oder ob tatsächlich der Holotypus (nach dem Abblühen?) hinterlegt wurde. Was sagt ICBN dazu? Unbedeutend, da nur eine spontane (einzigartige) Mutation?
Wenn es sich nur um eine "Handelsbezeichnung" handelt, darf diese dann kursiv (var. nana) angehängt werden, und damit den Eindruck einer wissenschaftlichen Beschreibung erwecken?

Neugierigen Gruß
Felix




[[ggg]Editiert von Felix Hulbert am 28-09-2004 um 09:55 GMT[/ggg]]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Rassen und Unterarten

Felix Hulbert schrieb:
Wenn es sich nur um eine "Handelsbezeichnung" handelt, darf diese dann kursiv (var. nana) angehängt werden, und damit den Eindruck einer wissenschaftlichen Beschreibung erwecken?

Nein, lieber Herr Hulbert, eine "Handelsbezeichnung" darf natürlich nicht kursiv geschrieben werden. Aber wer will das in Katalogen, seichten Publikationen oder im Internet verhindern?

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Felix Hulbert]

Re: Rassen und Unterarten

Lieber Herr Bischoff,

genau aus diesem Grund bin ich so stutzig.

Nehmen wir als Beispiel mal EGGLI, U. (2001): Sukkulenten-Lexikon. Band 1, Einkeimblättrige Pflanzen (Monocotyledonen). Ulmer, Stuttgart. 367 S.. Dies würde ich nicht gerade als seichte Literatur bezeichnen, sondern als das Standardwerk für Sukkulenten (wenigstens was die Trivialliteratur angeht). Trotzdem sind bei den Abbildungen Bildunterschriften wie: Yucca baccata var. vespertina zu lesen. Sind bei den Botanikern möglicherweise doch Varietäten mit Typen hinterlegt?

Herzlichen Gruß
Felix Hulbert

[Wolfgang Bischoff]

Re: Rassen und Unterarten

Lieber Herr Hulbert,

im botanischen Bereich werden Systematik und Taxonomie tatsächlich etwas anders gehandhabt als im zoologischen. Da sind zum Beispiel Varietäten noch gang und gäbe. Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Ich vermute mal, dass die geringe Mobilität der Pflanzen die Ausbildung von Lokalformen fördert, die die Botaniker durch zusätzliche Namen erkennbar machen wollen.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Christian Schw.]

Re: Rassen und Unterarten

Hi.

Eine Unterart, die wie eine Art durch einen Typus (oder mehrere Typen) definiert sein muß, bezieht sich wie der Artbegriff immer auf eine Population (auch auf mehrere Subpopulationen, die zwar lokal getrennt sein können, aber immer noch soviel Genmaterial austauschen, um eine einheitliche Merkmalsausprägung zu zeigen). D.h., alle Tiere sehen gleich oder ähnlich aus im Bezug auf das Merkmal, daß als Basis für die Aufstellung der Unterart gedient hat.
Varietäten beziehen sich, wie schon gesagt wurde, meist auf einzelne Individuen innerhalb der Population, die abweichend vom Rest daherkommen. Diese können mehr oder weniger regelmäßig auftauchen.
Es gibt aber auch sog. Lokalformen, das sind besondere, an einen bestimmten Standort angepaßte Individuen (z.B. besonders große oder kleine), die zwar als Population zu bezeichnen sind, die aber doch so klein oder geographisch eng begrenzt im Vergleich zu dem Gesamtareal der Art ist, daß ihr kein Unterartstatus zukommt. Um aber die Eigenheit dieser besonderer Population/Form hervorzuheben, wird hinter dem Artnamem noch "forma XY" oder "morpha XY" angehängt. Das gilt meist bei Tieren, während Botaniker eher "var." benutzen, auch wenn das auch für den oben geschilderten Fall zutrifft.

Die Verwirrung rührt daher, daß nur die Art an sich biologisch als solche definiert ist. Unterarten und Varietäten sind künstliche Begriffe, die eine bestimmte Merkmalsausprägung zusammenzufassen versuchen. Je nachdem, wieviele Tiere der Beschreibung zugrundegelegt haben oder welche Information zur Verbreitung verfügbar ist, kann auch die Aufstellung einer Unterart falsch sein. Nur allzu oft wurden Unterarten nur aufgrund eines oder weniger Individuen aufgestellt, die sich bei näherer Betrachtung doch nur als spezielle Fälle innerhalb der Gesamtvariabilität herausstellten und bestenfalls Varietäten waren. Daher ist man heute meist vorsichtiger und beschreibt Unterarten meist nach Serien von Belegexemplaren anstatt nach Einzelindividuen. Ausnahmen und Sturköpfe gibt es natürlich immer noch und das erleichtert die Sache nicht unbedingt.

VG,
Christian

[[ggg]Editiert von Christian Schw. am 30-09-2004 um 20:13 GMT[/ggg]]

[Timm Schulz]

Re: Re: Rassen und Unterarten

Christian Schw. schrieb:
Hi.

Eine Unterart, die wie eine Art durch einen Typus (oder mehrere Typen) definiert sein muß, bezieht sich wie der Artbegriff immer auf eine Population (auch auf mehrere Subpopulationen, die zwar lokal getrennt sein können, aber immer noch soviel Genmaterial austauschen, um eine einheitliche Merkmalsausprägung zu zeigen). D.h., alle Tiere sehen gleich oder ähnlich aus im Bezug auf das Merkmal, daß als Basis für die Aufstellung der Unterart gedient hat.
Varietäten beziehen sich, wie schon gesagt wurde, meist auf einzelne Individuen innerhalb der Population, die abweichend vom Rest daherkommen. Diese können mehr oder weniger regelmäßig auftauchen.
Es gibt aber auch sog. Lokalformen, das sind besondere, an einen bestimmten Standort angepaßte Individuen (z.B. besonders große oder kleine), die zwar als Population zu bezeichnen sind, die aber doch so klein oder geographisch eng begrenzt im Vergleich zu dem Gesamtareal der Art ist, daß ihr kein Unterartstatus zukommt. Um aber die Eigenheit dieser besonderer Population/Form hervorzuheben, wird hinter dem Artnamem noch "forma XY" oder "morpha XY" angehängt. Das gilt meist bei Tieren, während Botaniker eher "var." benutzen, auch wenn das auch für den oben geschilderten Fall zutrifft.

Die Verwirrung rührt daher, daß nur die Art an sich biologisch als solche definiert ist. Unterarten und Varietäten sind künstliche Begriffe, die eine bestimmte Merkmalsausprägung zusammenzufassen versuchen. Je nachdem, wieviele Tiere der Beschreibung zugrundegelegt haben oder welche Information zur Verbreitung verfügbar ist, kann auch die Aufstellung einer Unterart falsch sein. Nur allzu oft wurden Unterarten nur aufgrund eines oder weniger Individuen aufgestellt, die sich bei näherer Betrachtung doch nur als spezielle Fälle innerhalb der Gesamtvariabilität herausstellten und bestenfalls Varietäten waren. Daher ist man heute meist vorsichtiger und beschreibt Unterarten meist nach Serien von Belegexemplaren anstatt nach Einzelindividuen. Ausnahmen und Sturköpfe gibt es natürlich immer noch und das erleichtert die Sache nicht unbedingt.

VG,
Christian

[[ggg]Editiert von Christian Schw. am 30-09-2004 um 20:13 GMT[/ggg]]

Hallo,

beim besten Willen kann ich dem nichts mehr hinzufügen !

Viele Grüße,

Timm Schulz

[Elias]

Re: Re: Re: Rassen und Unterarten

Timm Schulz schrieb:

Durch vegetative Vermehrung "DIESER" Pflanze
(Klone) bleibt dieses Merkmal erhalten.
Also handelt es sich darum um keine Unterart oder "Rasse", sondern um "var. nana".
Bei generativer Vermehrung (Saat/ Samen), würde diese spontane Mutation verloren gehen, und erst in der zweiten oder dritten Generation wieder auftreten, folgende F2 wäre eine Rasse.

Aber wie siehts denn zum Beispiel mit den vielen Fächerahorn -Varietäten(?) aus, welche alle angeboten werden? Sie gehören alle zur selben Art, lassen sich aber auch generativ rein vermehren, ohne dass die Merkmale verloren gehen. So stehts jedenfalls in einem meiner Bonsaibücher....
Greetz
Elias

[Timm Schulz]

Re: Rassen und Unterarten

Hallo Elias,

Acer palmatum wird zu 100 % als Vereedlung kultiviert (für die Pflanzung im Garten), wenn man das seltene Glück hat mal die hübschen Flügelsamen zu gewinnen, ist es so, dass die Keimlinge nicht sicher die Merkmale der Mutterpflanze aufweisen.
Darum werden Triebe mit den gewünschten Merkmalen auf z.B. Pilzresistente Unterlagen gesetzt.

Kurze Sortenübersicht:
A. palmatum /Atropurpureum dunkelrotes Laub/ Osakazuki grünes Laub
A. palmatum ´Dissectum´ /ornatum dkl.rot/ garnet braunrot/ nigrum unterscheidet sich kaum vom zuvor genannten.
Keimt schwer Sprösslinge sterben leicht ab (Pilzanfällig).
Durchaus Wahl der Mittel, wäre durch "abmoosen" gewonnene Triebe mit Wurzeln.

Grüße,

Timm