Ankündigung

**Wolfgang Bischoff** · 09.07.2005, 18:17

Re: Kennzeichen einer Art

Lieber Winfried,

zunächst unterscheidet man Artmerkmale und Artkennzeichen. Zu den Merkmalen rechnet man etwa ethologische und biologische Barrieren, die beispielsweise natürliche Kreuzungen mit anderen Arten weitgehend verhindern. Kennzeichen sind z.B. gewisse äußerliche Merkmale, die uns die Unterscheidung der Taxa ermöglichen oder erleichtern, die aber oft biologisch ohne Bedeutung zu sein scheinen.

Zur Beantwortung Ihrer Frage könnte man einen ganzen Aufsatz schreiben. Dazu habe ich aber jetzt weder Lust noch Zeit. Nur soviel:
Gegenwärtig konkurrieren zwei Artkonzepte, das biologische und das phylogenetische.
Das traditionelle biologische Artkonzept geht von der Art als Fortpflanzungsgemeinschaft aus. Demzufolge sind z.B. Maurische Landschildkröten, die sich zwar morphologisch unterscheiden, aber doch mit den anderen Vertretern von Testudo graeca fruchtbare Nachkommen erzeugen können, allesamt Angehörige dieser Art, aber eben verschiedene Unterarten.
Das "modernere" phylogenetische Artkonzept berücksichtigt diese biologischen Faktoren weitgehend nicht. Populationsgruppen, die sich genetisch und/oder morphologisch eindeutig von anderen abgrenzen lassen, sind eine Art.
Das ist jetzt sehr verkürzt und vereinfacht dargestellt.
Das biologische Artkonzept wird weiterhin vor allem von den traditionellen Herpetologen Europas vertreten. Das phylogenetische Artkonzept hat - wie sollte es anders sein - seine Ursprünge in den USA und wird hier von vielen (beileibe nicht von allen) Herpetologen vertreten. Weil es "modern" ist, haben es aber in Europa viele jüngere Herpetologen übernommen, vor allem jene, die Herpetologie in erster Linie auf der Basis genetischer Untersuchungen betreiben.

Ich persönlich bevorzuge eindeutig eines der beiden Konzepte, verkneife es mir hier aber, das zu erläutern und zu begründen.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

**Sven Zeeb** · 09.07.2005, 20:40

Re: Kennzeichen einer Art

Lieber Herr Bischoff,
da mich diese Frage auch interessiert, in diesem Zusammenhang eine Bitte: Könnten Sie vielleicht mal ein paar Literaturstellen bzw. Bücher nennen, in denen die Regeln der Taxonomie so beschrieben sind, dass sie auch ein Laie versteht? Wer "revidiert" eigentlich die Taxa? Untersuchungen kann ich viel veröffentlichen und behaupten meine Ergebnisse müssen dazu führen, dass einer Unterart Artstatus zukommen muss oder ganze Gattungen neu geordnet werden. Aber wer legt fest, dass z.B. die Kornnatter nicht mehr zur Gattung Elaphe gehört und fortan Pantherophis heisst und alle andern müssen sich dran halten? Es würde mich freuen, wenn ich da mal etwas mehr Einblick erhalten könnte. Gruss...Sven Zeeb

**bergfloh** · 10.07.2005, 11:02

Re: Kennzeichen einer Art

Lieber Wolfgang,

schönen Dank für Deine Erklärung. Ich muss sagen, ich habe für beide Artkonzepte Verständnis, dennoch habe ich mit beiden so meine Probleme.

Zunächst das phylogenetische Konzept: Nach welchen Regeln wird festgelegt, welche Gensequenzen von Bedeutung sind und wie stark sie divergieren müssen, um eine Unterart von einer Art zu unterscheiden? Wieso kann man zum Beispiel bei den Unterarten T. graeca ibera und T. graeca graeca, die vermutlich seit dem Pleistozän von der Art T. graeca in einer mitochondrischen 12S rRNA Sequenz um 0.6% und in einem mitochondrischen D-loop Fragment um 0.9 % pro 1 Million Jahre wegdivergierten, erwarten, dass diese zwei Unterarten, nach einer noch ausstehenden Nuclear-Marker Untersuchung, in Zukunft den Artenstatus erhalten werden?
Quelle: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/5/29

Zum klassischen Konzept: Hier herrscht meiner Ansicht nach sowieso ein heilloses Durcheinander. Jeder Forscher hat andere Kriterien, wonach 'es' für ihn eine Art oder eine Unterart ist. Welchen Hintergrund hat die neue Systematik der europäischen Schildkröten von Peräla, die bereits von manchen Wissenschaftlern übernommen wude? Wieso ist es nicht möglich, sich auf ein einfaches Regelwerk zu einigen, das für jeden verständlich besagt, "eine Art eine abgeschlossene Vermehrungseinheit", nicht mehr und nicht weniger? Dann hätte man auch nicht ständig diese Dikussionen, was ist nun was und aus welcher Sicht und wie und warum etc...?

Einen schönen Sonntag!
Winfried

**Wolfgang Bischoff** · 10.07.2005, 12:46

Re: Kennzeichen einer Art

Lieber Herr Zeeb,

die Revision der Gattung Elaphe wurde von Utiger, U., N. Helfenberger, B. Schätti, C. Schmidt, M. Ruf & V. Ziswiler (2002): Molecular systematics an phylogeny of old and new worl ratsnakes, Elaphe Auct., and related genera (Reptilia, Squamata, Colubridae). Russ. J. Herpetol. 9(2): 105-124 durchgeführt. Es gab zu diesem Thema im Forum schon einige Diskussionen ( http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=11968#76171; http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=24773#171164; http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=24518#169120). Dort wird auch erläutert, weshalb es zu den Veränderungen kam.
Revisionen mit derartigen Konsequenzen müssen natürlich gut begründet werden. Es ist niemand gezwungen, diese "sklavisch" zu übernehmen. Man sollte allerdings in Publikationen gute Gründe anführen, warum man es nicht tut. Wenn man sich grundsätzlich gegen Neuerungen dieser Art stellt, kann es einem aber eventuell passieren, dass man sich auf Dauer lächerlich macht. Es kann natürlich auch sein, dass eine Gattungsrevision sich als fehlerhaft herausstellt. Dann muss das Gegenteil in einer Arbeit ausführlich begründet werden.

Hinweise und Texte zu den Nomenklaturregeln finden Sie z.B. ( http://biosys-serv.biologie.uni-ulm.de/bioinfo/literature/newbooks/iczn.pdf; http://titan.bsz-bw.de/bibscout/W/WP-WS/WP.1008).

Zusammengefasst: Bei der Beschreibung neuer Taxa oder bei Revisionem müssen die Nomenklaturregeln eingehalten werden. Die Akzeptanz der Ergebnisse durch Dritte ist freiwillig.

Lieber Winfried,

zu den Diskussionen über den taxonomischen Status der mediterranen Landschildkröten möchte ich mich nicht äußern. Ich verstehe davon zu wenig.

Wir dürfen eins nicht vergessen: Die Systematik ist der Versuch des Menschen, natürliche, fließende Dinge in ein Korsett zu pressen, um deren Beziehungen erkennbar werden zu lassen. Dieses grundsätzliche Manko öffnet subjektiven Ansichten Tür und Tor - und dies lässt sich beim gegenwärtigen Wissensstand nicht verhindern. Letztendlich kommt es immer darauf an, wer die überzeugendsten Argumente vorbringt.
Sowohl die Anhänger des biologischen als auch jene des phylogenetischen Artkonzepts versuchen natürlich ihr Konzept zu objektivieren. Erstere definieren die Art als Fortpflanzungsgemeinschaft. Bei sympatrischen Arten klappt das allgemein recht gut, hat seine Schwächen aber bei allopatrisch verbreiteten Arten. Die Phylogenetiker versuchen z.B. über errechnete Trennzeiten zum Ergebnis zu kommen. Die Schwäche dieser Methode ist, dass es erstens immer wieder Ausreißer gibt, die zu falschen Schlüssen führen, und dass wir momentan noch viel zu wenig über die für derartige Analysen wirklich geeigneten Gensequenzen wissen.

Letzendlich wird das Ergebnis in beiden Fällen immer eine subjektive Komponente haben. Ich finde das aber nicht wirklich schlimm. So haben auch nachfolgende Generationen einen Anreiz, sich weiter mit dieser interessanten Materie zu beschäftigen.

Ich wünsche den Herren noch einen schönen Sonntag.

Wolfgang Bischoff

[[ggg]Editiert von Wolfgang Bischoff am 11-07-2005 um 08:59 GMT[/ggg]]

**Wulf Schleip** · 11.07.2005, 08:15

Re: Kennzeichen einer Art

Hallo,

als Ergänzung zu Wolfgang Bischoffs Literaturzitaten sein noch der eigentlich "Code" erwähnt, der zumindest die Formalismen abdeckt,die nötig sind ein Taxon so zu beschreiben, dass dessen Name "verfügbar" wird. www.iczn.org und dort unter "The Code" findet man den englischen Code.
Noch eine Anmerkung zu Artkonzepten. Es gibt eine ganze Reihe davon, aber das bereits erwähnte biologische Artkonzept (BSC) nach Mayr findet heute kaum noch Anwendung in der Herpetologie, da die Möglichkeit der Kreuzung nur im "Labor" nachweisbar wäre. Die Ornithologen scheinen damit aber noch gut klar zu kommen ;-)
In der Herpetologie ist auch die Tendenz zu beobachten, dass kaum noch Unterarten beschrieben werden, und einige Artkonzepte "verleugnen" auch deren Validität (zur Diskuission, siehe 2. Link!).

Wer des Englischen mächtig ist, dem empfehle ich mal folgende Links:

What is a Species, and What is Not? by Ernst Mayr
Originally Published in Philosophy of Science, Vol. 63 (June 1996) pp. 262-277. http://www.origins.tv/darwin/mayrspecies.htm
--------

Subspecies and Classification, Smith, H., Chiszar, D., and Montanucci, R. 1997. Herpetological Review 28(1):13-16
http://www.goodrumj.com/Smith.html
--------

Und als abschreckende Beispiele, wie man es nicht machen sollte, seien hier die taxonomischen Werke von Ray Hoser erwähnt. Ein Paradebeispiel für Unsinn findet sich hier (nur lesen, wenn man herzlich lachen will):
http://www.smuggled.com/pytrev2.htm (das Ding wurde auch publiziert, zwar in einem lokalen Käseblatt, aber Ray hat es jedem geschickt, der es nicht haben wollte).

Mfg
Wulf

**Sven Zeeb** · 11.07.2005, 11:50

Re: Kennzeichen einer Art

Liebe Herren Bischoff und Schleip,
vielen Dank für die Antworten und die Links. Werde mich dann mal einlesen.
-> Herr Bischoff: danke für die Wünsche zum Sonntag. Raten Sie mal, was ich an dem schönen Sonntag gemacht habe. Das Ergebnis werden Sie spätestens Ende nächster Woche bekommen. Viele Grüsse...Sven

**Ullrich** · 11.07.2005, 21:09

Re: Kennzeichen einer Art

Eine Diskussion die ich mir schon immer in diesem Forum gewünscht habe!!!
Persönlich halte ich den biologischen Artbegriff für den einzig der Realität entsprechenden. Das Argument, daß dies nur in Laboratorien nachzuweisen ist und dieses unverhältnismässig teuer seie, zeigt leider nur dass sich die Wissenschaft der Ökonomie unterwerfen muss (allerdings auch eine gewisse Verweigerung von Terrarientierhaltern sich und Ihr Wissen zu sammeln), nicht aber dass ein praktizierbarer Weg falscher bzw. ungenauer ist als ein anderer. Natürlich ist alles menschlich definiertes nur eine Näherung an die Realität, ausser wirkliche Arten . Beachten muss man sicherlich die Problemtik von Metapopulationen und den dadurch resultierenden Vektoren bezüglich eines potenziellen Genaustausches, auch wenn ich ohne das Mittelfeld keine (fitte) Kreuzung hinkriege. Dies sehe ich mal als Kritik des "erkennenden Artbegriffes", welcher sicher in meinen Augen mehr Legetimation hat als eine biochemische Analyse, wenn diese nur auf einem Merkmal beruht. Es ist halt nicht mehr als ein Merkmal und auch nicht weniger. Vorweg nehmen möchte ich das ich die Phylogenie für die einzig wirkliche Betrachtung von Evolution halte. Bezüglich des phylogenetischen Artbegriffes wäre sicherlich zu kritisieren dass dieser inflationär angewendet wird, insbesondere bei den Schlangen und das oft ohne Grundlage, da jeder Phänotyp und jede Lokalform einfach zu einem "Typus" aufgewertet wird. Mit Magenkrämpfen habe ich persönlich zu kämpfen wenn ich ausdrücke wie high-red, curly-spotted etc. höre, selbst wenn dies unter Fachleuten belächelt wird entspricht dieser Level etwa wenn ich behaupte dass meine Augenfarbe bon-blue sei . Freunde der Herpetologie sollten auf jeden Fall vorsichtig sein taxonomische Einheiten oder Einheiten welche den Anspruch vortäuschen zu erfinden, ohne dass ich Kreuzungsversuche mit Ergebniss gemacht habe. Diesbezüglich lasse ich mich gerne als konservativ beschimpfen und hoffe auf eine heftige Diskussion

Es lebe das H in der DGHT

Gruß Andreas

**bergfloh** · 29.07.2005, 12:48

Re: Kennzeichen einer Art

Hallo Andreas und natürlich auch alle anderen!

Ich kann mich Dir nur anschließen. Auch ich finde, eine Sequenzanalyse kann nur der Phylogenese bezüglich der Evolution dienen. Dort halte ich die SA auch für ein sehr gutes Werkzeug. Für die Entwicklung von Taxa halte ich die Ergebnisse der SA allerdings für kein Kriterium, das zur Einführung einer neuen Art herangezogen werden kann. Bei der Bestimmung von Unterarten, die manch einer ja abschaffen will, halte ich die SA dagegen für ein gutes, zusätzliches Hilfsmittel. Wer die SA dagegen als alleiniges Werkzeug für die Entwicklung von Taxa betrachtet, der übersieht leicht, welche Probleme sich daraus ergeben:

- Zum Teil wird man nur noch im Labor feststellen können, um welche Art es sich handelt.
- Viele Laien gehen davon aus, dass sich unterschiedliche Arten in der Regel nicht untereinander vermehren können. Sollte einer der vielen unwissenden Halter auf Grundlage dessen eine friedliche Vergesellschaftung seiner Tiere praktizieren, so darf er sich unerhofft über eine Kreuzung freuen. Es wird also immer schwieriger werden, untereinander vermehrungsfähige "Arten" zu differenzieren und voneinander zu unterscheiden.
- Populationen könnten recht beliebig neuen Arten zugeordnet werden oder auch nicht. Die Grenze ist reine Willkür, da das Ergebnis der SA keine direkt proportionale Aussage zum Lebwesen zulässt.
- Eine SA sagt also nichts über Aussehen, Verhalten (auch Paarungsverhalten etc.), Anforderungen an die Umwelt (Habitat, Klima...), Nahrung etc. aus. Wäre eine "Population" durch eine kleine Genmutation beispielswese plötzlich doppelt so groß und eine Fortpflanzung mit der ursprünglichen Art rein technisch nicht mehr möglich, wäre es laut SA trotzdem noch die gleiche Art. Genauso könnte es passieren, dass eine "Population", die sich in der SA nur gering von einer anderen unterscheidet, zur gleichen Art gezählt wird (und mehr nicht, denn Unterarten sind abgeschafft), obwohl sie allopatrisch und möglicherweise in einem ganz anderen Habitat und Klima lebt und ganz andere Haltungsanforderungen stellt.
- usw.

Ich bin also für weniger Arten, dafür mehr Unterarten. So weiß man immer, alle Tiere einer bestimmten Art können sich untereinander vermehren. Bei einer möglichen Vergesellschaftung ist also, falls man nicht "kreuzen" will, immer vorsicht geboten und man sollte die Unterarten getrennt halten. Außerdem weiß man, Unterarten stammen höchstwahrscheinlich aus unterschiedlichen Habitaten, benötigen unter Umständen andere Lebensbedingungen und können sich anders verhalten. All das lässt sich bei der Entwicklung von Taxa auf Grundlage der SA nicht so schnell oder gar nicht ableiten.

Außerdem habe ich gerade gelesen, dass sich die bisher so oft verwendete mitochondriale DNA (mtDNA), die ja gerade wegen ihrer relativ hohen und sehr konstanten Geschwindigkeit zur SA herangezogen wird, doch nicht ausschließlich von der Mutter vererbt wird. Bis vor kurzem ging man ja davon aus, dass sich die Mitochondrien des Spermiums in dessen "Hals" befinden, welcher an der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle nicht teilnimmt. Veränderungen in der mtDNA wären nach der alten Theorie also einzig und allein auf zufällige Mutationsergebnisse zurückzuführen, da es zu keiner Vermischung des elterlichen Erbuts hätte kommen können. Professor Dr. Wolfram S. Kunz konnte zusammen mit Wissenschaftlern aus den USA und Dänemark bei einem 28-jährigen Mann jedoch mtDNA isolieren, das auch Sequenzen der väterlichen mitochondrialen DNA enthielt (Wissenschaftsmagazin Science - Band 304 Nr. 5673, Mai 2004). Durch Rekombination war in einigen Mitochondrien offensichtlich eine Art "Patchwork-DNA-Molekül" entstanden. Dies führte natürlich zu einer starken Veränderung in der mtDNA, also ein Phänomen, das man bisher immer ausgeschlossen hatte.
Gehe ich recht in der Annahme, dass man in diesem Fall alle Ergebnisse der SA neu interpretieren kann/muss und die Ergebnisse stark an ihrer Aussagekraft verlieren?

Schöne Grüße
Winfried

[[ggg]Editiert von bergfloh am 29-07-2005 um 12:58 GMT[/ggg]]

**Ullrich** · 05.09.2005, 20:01

Re: Kennzeichen einer Art

Moin,

da ich weiss dass der ein oder ander taxonimosch versierte vulpes hier unterwegs ist würde ich für einen Kommentar diesbezüglich einen neuen Namen im Forum in kauf nehmen, da es sich um ein recht nettes Thema handelt.

Gruß Andreas

**der stefan** · 09.09.2005, 21:04

Re: Kennzeichen einer Art

Hallo miteinander,

wer sich auf leicht verständliche Art ins Thema einlesen will, dem möchte ich folgende Buch ans Herz legen:

Willmann, R. 1985. Die Art in Raum und Zeit, 1–207. Paul Parey, Berlin.

Allen, die eher die Romanform bevorzugen, gerne schmunzeln und erfahren möchten, wieso Charles Darwin ein Weichei und die Evolutionstheorie nur geklaut war, möchte ich mein Lieblingsbuch empfehlen:

Quammen, David: Der Gesang des Dodo. Eine Reise durch die Evolution der Inselwelten. München, Claassen, 1998.

Das Buch ist mehrfach preisgekrönt, lässt einen nicht mehr los – und macht dem denkenden Menschen ein verdammt schlechtes Gewissen.

Liebe Grüße
Stefan

**Wulf Schleip** · 27.09.2005, 21:12

Re: Kennzeichen einer Art

Hallo Zusammen,

und wer dann noch weiter lesen möchte, dem sei noch das Werk "Die Letzten ihrer Art" von Douglas Adams und Mark Carwardine ans Herz gelegt. Carwardine ist Zoologe und über Adams braucht man wohl nichts mehr zu sagen.

Grüsse,
Wulf

**Bex** · 28.09.2005, 10:28

Re: Re: Kennzeichen einer Art

der stefan schrieb:
Allen, die eher die Romanform bevorzugen, gerne schmunzeln und erfahren möchten, wieso Charles Darwin ein Weichei und die Evolutionstheorie nur geklaut war, möchte ich mein Lieblingsbuch empfehlen:

Quammen, David: Der Gesang des Dodo. Eine Reise durch die Evolution der Inselwelten. München, Claassen, 1998.

Das Buch ist mehrfach preisgekrönt, lässt einen nicht mehr los – und macht dem denkenden Menschen ein verdammt schlechtes Gewissen.

Ja,

ist auch mein Lieblingsbuch.

Und wer einmal mit Quammen anfängt, der hört so schnell nicht wieder auf. Auch die anderen Bücher sowie seine Artikel aus der Zeitschrift OUTDOOR sind sehr lesenswert.

Das Buch von Adams würde ich allerdings im Original lesen, in der deutschen Überstzung gehen doch einige Wortspiele und markante Passagen unter.