Ständig neue Namen

[fdreher]

Re: Ständig neue Namen

Moin,

.....und was ist dann mit "Arten" die sich im Überschneidungsgebiet fertil fortpflanzen?


Frank

Feierabend

....und Tschüß

[The Dude]

Re: Re: Ständig neue Namen

fdreher schrieb:

.....und was ist dann mit "Arten" die sich im Überschneidungsgebiet fertil fortpflanzen?

sind streng genommen keine Arten

[fdreher]

Re: Re: Re: Ständig neue Namen

tarentola schrieb:

fdreher schrieb:

.....und was ist dann mit "Arten" die sich im Überschneidungsgebiet fertil fortpflanzen?

sind streng genommen keine Arten

........haben dann die Taxonomen nicht völlig versagt............?

Frank

[Wolfgang Bischoff]

Re: Ständig neue Namen

fdreher schrieb:
........haben dann die Taxonomen nicht völlig versagt............?

Klar, haben sie, lieber Herr Dreher () - und überhaupt sind sie für die Misere dieser Welt mitverantwortlich, weil sie die Dinge beim (falschen ???) Namen nennen .

Jetzt ernsthaft: es ist gang und gäbe, auf der Basis neuer Erkenntnisse den Status von Taxa zu verschieben, also zum Beispiel bisherige Arten zu Unterarten ab- und Unterarten zu Arten aufzuwerten. Das ist ja wohl auch der Anlass für Beat Akerets "verzweifelten" Hilferuf.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff


[[ggg]Editiert von Wolfgang Bischoff am 09-12-2005 um 09:32 GMT[/ggg]]

[The Dude]

Re: Re: Re: Re: Ständig neue Namen

[/quote]

........haben dann die Taxonomen nicht völlig versagt............?

Frank[/quote]

Warum sollten sie dann versagt haben?
Es ist dann nur eine neue Erkenntnis. Zudem kommt es ja drauf an, ob es eine echte Zone ist oder nur Einzelfälle.
Wie Herr Bischoff aber schon richtig anmerkt. Die Taxonomie ist nichts endgültiges sondern immer im Fluss und beschränkt sich ja nicht auf das Entdecken neuer Arten, sondern auch Unterarten in den Artrang zu heben, Arten zu Unterarten zu machen, Arten anderen Gattungen zuzuteilen. Dabei kann es manchmal auch kompliziert und verwirrend werden, vor allem für die die nicht die Zeit oder den literarischen Zugang haben das ständig zu verfolgen. Aber so ist das eben mit etwas was im Fluß ist.

Philipp

[fdreher]

Re: Ständig neue Namen

Moin,

das von Dir (Ihnen) geschriebene ist mir schon klar.
Ich Frage mich dann halt nur warum auch bei lange bekannten zwischenartlich fertilen Kreuzungen nicht der Artstatus aufgehoben wird oder andersrum gefragt wie eigenständig muß eine Art sein um als eine Art zu gelten(frei nach Grönemeyer)
Wie sieht das ganze Problem dann auf Unterartenniveau aus - sind dann nicht auch Farbvariationen einer Randpopulation eine Unterart
Besonders spannend wirds dann noch wenn fertile Gattungskreuzungen ins Spiel kommen (nicht immer ganz natürlich aber immerhin).
Ist es also nicht an der Zeit den "Artbegriff" neu zu definieren?

Sorry wegen dem unstrukturierten Geschreibsel,hab aber nicht richtig viel Zeit

Gehetzte Grüße

Frank

[The Dude]

Re: Re: Ständig neue Namen

Nein ich denke nicht das es an der Zeit ist den Artbegriff neu zu definieren. Es wird nie einen Artbegriff geben, der alle Ausnahmen berücksichtigt. Nach dem phylogenetischen Artprinzipp wären Farbmorphen ja z.B direkt eine eigene Art und das halte ich für pures Chaos. Der biologische Artbegriff sagt ja eindeutig, dass es sich um natürliche Fortpflanzungsgemeinschaften handeln muss. In Gefangenschaft gezeugte Kreuzungen, Hybriden etc. gelten also nicht. Gattungshybriden stellen auch kein großes Problem dar, denn Gattungen sind eine Einteilung des Menschen. Fertile Gattungshybriden in der Natur zeugen also nur davon, dass die Gattungszuordnung nicht richtig ist. Und Unterarten müssen hybridiesieren können, denn sonst wären sie keine Unterarten mehr, sondern Arten.
Und auch wenn schon lange fertile Hybridgrenzen bekannt sind, muss es dann zum einen einen Wissenschaftler geben der sich kit dieser Problematik beschäftigt und die Arten dann ggf. einzieht und wenn es ihn gibt muss er den Mut und die Muße haben es zu tun.

Manchmal ziehen solche Entschlüße ja auch Chaos und Aufschreie nach sich. Wie man ja auch an diesem Thema hier sieht.

Philipp

[braun mit Algen]

Re: Ständig neue Namen

das Einzige das immer fix und nachvollziehbar sein wird, sind die geografischen Gegebenheiten. Warum werden die nicht in den Vordergrund gerückt. Eigentlich ist es ja schon absurd, ein Nominatform zu bestimmen und den Rest nach Gutdünken drum herrum zu basteln. ;o) Eine "Art" würde sich aus Artnamen und Verbreitung zusammensetzen, welcher mit einer Unterartbezeichnung in grobe Richtungen unterteilt werden könnten. Schon wieder Unsinn???

örtlich grüßend

[Felix Hulbert]

Re: Ständig neue Namen

Moin Alge,

zurück auf's Örtchen und raus mit dem "Unsinn". Aber fix, damit die Idee von den fixen Daten wieder hinuntergespült wird. Die gesamte (!) geographische Verbreitung einer soeben entdeckten Art ist nicht zwangsläufig nachvollziehbar. Ebenso wenig die, von schon lange bekannten Arten. Lediglich die Typuslokalität, die "Terra Typica" ist von Anfang an fest definiert. Ansonsten würden ja auch nicht ständig neue "Records" veröffentlicht.


Besten Gruß
Felix

[The Dude]

Re: Re: Ständig neue Namen

Und jedesmal wenn das Verbreitungsgebiet vergrößert wird gibt es einen neuen Namen. Also bei Hemidactylus wären das wahrscheinliche tausende von Namen wenn man nach der Verbreitung geht. Zudem würden Geologen anmerken, dass die Geographie nichts feststehendes ist.

[braun mit Algen]

Re: Ständig neue Namen

ich meine doch nicht, daß es dann tausend Arten gäbe, also pro Koordinate ein Name. Na so blöd bin auch ich nun wieder nicht.

Ihr könnt mit Zahlen und Nummern wohl nicht soviel anfangen und versteht es deshalb ein wenig falsch. Konnte die Gema bei mir am Anfang auch nicht, aber konnte sie schnell überzeugen, das Nummern als Titelnamen top und sinnvoll sind

Ich gehe erstmal davon aus, das Hamburg geografisch immer dort zu finden sein, wo es sich befindet. Wir wollen ja nun nicht kleinlich werden.
Koordinasten sind doch fix, oder nicht??

Dann hätten wir
-die Gattung
-die Koordinate
-der "Artbegriff" beschriebe ein weiträumiges Gebiet, ähnlich wie bisher, das aber grob bestimmte Merkmale einfordert.

Wie und warum soll man die Zwischenformen sinnvoll einordnen/festlegen.

Immer noch Unsinn???

Bitte seid unehrlich......................

bartagamischer gruß

[fdreher]

Re: Ständig neue Namen

tarentola schrieb:
........Zudem würden Geologen anmerken, dass die Geographie nichts feststehendes ist.

Da hat der Biologe natürlich recht.

sedimentologische Grüße

Frank

[The Dude]

Re: Re: Ständig neue Namen

braun mit algen schrieb:
Na so blöd bin auch ich nun wieder nicht.

Verlocke mich nicht zu einer Antwort :-)

Naja das ganze gibt es quasi ja schon, denn zu jeder Art gibt es die Terra typica.
Und was machst du mit einer Art die nicht nur in Hamburg sondern in Europa verbreitet ist. Gibt man dann ein von bis ein? Und überhaupt, welches Koordinatensystem wählt man denn? Und was ist wenn die Art bisher in Europa vorkommt und sie dann jemand in Amerika entdeckt? Dann ändert sich ja auch der Name. Und wie macht man es dann mit dem von-bis-verbreitet ohne das die Ozeane dazugehören? Oder Arten mit einem disjunkten Verbreitungsareal? etc etc etc....

Philipp

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Ständig neue Namen

tarentola schrieb:
Und was machst du mit einer Art die nicht nur in Hamburg sondern in Europa verbreitet ist.

ignorieren, alles außerhalb Hamburgs ist nicht wichtig!
Spasss vorbei. Dann wäre es halt Lacerta r2d2(hamburg) viridis
Klar, klingt nicht schön "Artnamen" geografisch auszudrücken, aber für bestimmte Arbeiten sicherlich nützlich. Das Viridis würde dann die weiterhin von Menschen festgelegte Merkmalgruppen beschreiben. Also eher eine Teilart, statt Unterart.

[/quote]Und überhaupt, welches Koordinatensystem wählt man denn? [/quote]
Tja, da bleiben wohl nur Breiten und Längengrade.

[/quote]Und was ist wenn die Art bisher in Europa vorkommt und sie dann jemand in Amerika entdeckt?[/quote]
Koordinaten und Teilartbezeichnung



[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 09-12-2005 um 13:12 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Ständig neue Namen

ist komisch mit Zahlen kann ich nachvollziehen, aber man kann einen dynamischen Verlauf schlecht statisch beschreiben, nur Tendenzen...........