Epidalea/Bufo

[fdreher]

Moin,

hab eben zufällig gesehen, das die Kreuzkröte nun zur Gattung Epidalea gehörten soll.
Seit wann ist das so und gibt es da noch mehr Infos??

Danke

[Silvia Macina]

Gattungsänderung

Moin,

es gibt seit dem 15. März ein gewaltiges Werk von Frost und 18 weiteren Autoren, dass sich mit umwälzenden Änderungen befasst. Dort sind alle Änderungen aufgeführt, und diese werden bereits sehr kontrovers diskutiert. Details bzgl. dieser Arbeit kann sicherlich einer der Anuren-Spezis liefern.

MfG

Silvia Macina

[Podarcis]

Tach auch,

Nicht nur, daß Bufo calamita nun zur Gattung Epidalea gehört, nee - die Bufo viridis Verwandschaft ist ebenfalls in eine neue Gattung erhoben worden: Pseudepidalea.
Nebenbei hören unsere Grünfrösche jetzt alle auf den Vornamen Pelophylax.

Alles nachzulesen im AMNH (9,5MB!!!).

Und ich war sooo froh mich endlich an Meso- und Lissotriton gewöhnt zu haben

Michael

[Peter Harbig]

oweh... vieleicht sollte man sich dann in Zukunft doch besser
über die Verwendung von Trivialnamen verständigen.

[Phelsuma69]

Ey, irgendwann wirds echt unverschaemt man kann auch jede Gattung soweit aufspalten, dass jede Spezies irgendwann ihre eigene hat. Das hat fuer mich nichts mehr mit vernuenftiger Systematik zu tun, sondern mit Aufmerksamkeit einheimsen - so nach dem Motto "wenn ich was an der Systematik aendere, muss es sich auch jeder durchlesen".

[Benedikt]

Ey, irgendwann wirds echt unverschaemt man kann auch jede Gattung soweit aufspalten, dass jede Spezies irgendwann ihre eigene hat. Das hat fuer mich nichts mehr mit vernuenftiger Systematik zu tun, sondern mit Aufmerksamkeit einheimsen - so nach dem Motto "wenn ich was an der Systematik aendere, muss es sich auch jeder durchlesen".

Naja, gerade uf die Arbeit von Frost et al. trifft diese Kritik wohl nicht ganz zu. Die haben einen Stammbaum *aller* Amphibien erstellt (siehe Link in einem Posting weiter oben) und daraus die notwendigen taxonomischen Konsequenzen abgeleitet. Die haben nicht einfach nur zwei Kröten angeschaut und zwei Gattungen & Arten draus gemacht.

Und es ist wahrscheinlich schon sinnvoll, die riesengrosse Gattung "Bufo" zu unterteilen.

Aber eben, es gilt das selbe wie bei Mesotriton und Lissotriton: Ich würde zuerst mal schauen, wie die Fachwelt die Aenderungen bewertet. Kann durchaus sein, dass sich nur ein Teil der Aenderungen durchsetzt. Es ist eben nicht so, dass man jede taxonomische Aenderung unkritisch übernehmen muss (grundsätzlich sollte man gute Argumente haben, wenn man eine Aenderung annimmt oder ablehnt).

Gruss
Benedikt

[The Dude]

Und es ist wahrscheinlich schon sinnvoll, die riesengrosse Gattung "Bufo" zu unterteilen.

Das schon. Aber vor allem Erd- und Wechselkröte so zu differenzieren ist Quatsch. Es gibt ja sogar fertile natürlich Bastarde zwischen den beiden. Das ist bei Individuen zweier Arten mal zu aktzeptieren aber bei Tieren unterschiedlicher Gattungen widerspricht dies der "guten" Systematik. Schliesslich sind die beiden damit verdammt nahe verwandt, was unterschiedliche Gattungen nicht rechtfertigt.
Man muss auch nicht immer alles nachbeten was andere machen.

Philipp

[Benedikt]

Die Autoren des "Amphibian Tree of Life" haben auch ihre Argumente. Schaut man deren Stammbaum in der Originalpublikation an, so kann man schon nachvollziehen, wieso die Trennung gemacht wurde.

Gruss,
Benedikt

[The Dude]

Die Autoren des "Amphibian Tree of Life" haben auch ihre Argumente. Schaut man deren Stammbaum in der Originalpublikation an, so kann man schon nachvollziehen, wieso die Trennung gemacht wurde.

Gruss,
Benedikt

Ich kenne den Stammbaum. Aber die molekulargenetischen Ergebnisse sind nur ein Teil einer Gesamtanalyse. Genetik ist EINE Arbeitmethode, nicht DIE Arbeitmethode. Und wenn die Ergebnisse anderer Methoden dagegen sprechen heisst es nicht das die Gentik richtig ist.

Philipp

[Benedikt]

Habe ich behauptet, Genetik sei allein selig machend? Ein Stammbaum wird auch unabhängig von der Methode immer eine Hypothese bleiben. Ein "richtig" oder "falsch" gibt es daher nicht.

Aber die Genetik hat für mich einen Vorteil: Es ist die DNA, die von Generation zu Generation weiter gegeben wird. Nicht etwa Morphologie, Verhalten oder anderes. Insofern haben auf molekularen Daten basierende Phylogenien etwas attraktives (wenigstens für mich).

Und dann stellt sich die Frage, wann man etwas zur eigenständigen Art bzw. Gattung machen will. Das hat aber nichts mit der Methode zu tun.

Gruss,
Benedikt

[The Dude]

Aber die Genetik hat für mich einen Vorteil: Es ist die DNA, die von Generation zu Generation weiter gegeben wird. Nicht etwa Morphologie, Verhalten oder anderes. Insofern haben auf molekularen Daten basierende Phylogenien etwas attraktives (wenigstens für mich).

Und dann stellt sich die Frage, wann man etwas zur eigenständigen Art bzw. Gattung machen will. Das hat aber nichts mit der Methode zu tun.

Gruss,
Benedikt

Also erstens wird nur die KernDNA sicher weiter gegeben. Oft wird nur die mitochondrielle DNA untersucht und die ist wie sich gezeigt hat fehlerbelastet. Das macht sie auch unattraktiv. Sie sind genauso subjektiv wie die Morphologie und erst im Zusammenspiel mit den Ergebnissen anderer Methoden werden sie attraktiv.
Zum anderen gibt es beispielsweise kaum Untersuchungen was zum Beispiel stärker von der Umwelt beeinflusst wird: Die DNA oder z.B. die Genitalstrukturen.
Du sagst selber das es sich zeigen wird, ob die Fachwelt die Trennung von zB Wechsel- und Erdkröte annimmt. Ich nehme sie nicht an und kenne andere die es auch nicht machen.
Was eine eigene Gattung ist und was nicht wird immer subjektiv bleiben. Auch mit der Genetik.
Philipp

[Benedikt]

Also erstens wird nur die KernDNA sicher weiter gegeben. Oft wird nur die mitochondrielle DNA untersucht und die ist wie sich gezeigt hat fehlerbelastet. Das macht sie auch unattraktiv. (...)
Zum anderen gibt es beispielsweise kaum Untersuchungen was zum Beispiel stärker von der Umwelt beeinflusst wird: Die DNA oder z.B. die Genitalstrukturen.
(...)

Was meinst du mit "nur KernDNA wird sicher weiter gegeben"? MtDNA wird via Weibchen ja auch weiter gegeben.

Wie soll DNA von der Umwelt beeinflusst werden? Klar, es gibt mutagene Substanzen, aber wie sonst? Ich kann mir nicht vorstellen, dass DNA ähnlich stark wie Morphologie von der Umwelt beeinflusst wird (Stichwort: phänotypische Plastizität). Die DNA ist dann die Bauanleitung welche im Zusammenspiel mit der Umwelt die Morphologie bestimmt. So wie du es beschrieben hast verstehe ich die Argumentation nicht.

Gruss,
Benedikt

[The Dude]

Was meinst du mit "nur KernDNA wird sicher weiter gegeben"? MtDNA wird via Weibchen ja auch weiter gegeben.

Ja aber es hat sich gezeigt, dass Stammbäume die mit KernDNA und mit mtDNA eklatant unterschiedlich sind und das die mtDNA teils so sehr fehlerbehaftet ist, dass viele Journals sie gar nicht mehr aktzeptieren. Man darf nicht vergessen, dass sie zwar über die Weibchen mitvererbt wird aber das es sich hier nicht um die DNS des Tieres handelt dessen Verwandtschaftsbeziehungen man wissen will. Man bekommt nur den Stammbaum der Mitos.

[/QUOTE]
Die DNA ist dann die Bauanleitung welche im Zusammenspiel mit der Umwelt die Morphologie bestimmt. So wie du es beschrieben hast verstehe ich die Argumentation nicht. [/QUOTE]

Ich meinte: Was ändert sich schneller. Die DNA einer abgetrennten Population oder beispielsweise die Struktur des Hemipenis?
Gibt es irgendwo beispielsweise Arbeiten darüber wie schnell sich die DNA ändert wenn Populationen getrennt werden? Ab wieviel Prozent unterschied haben wir eine neue Art? Allein dieses Kriterium ist genauso subjektiv wie die so gescholtene und angeblich unsichere Morphologie. Daher ärgern mich Paper die nur die Genetik beinhalten. Wenn man so umfangreiche Änderungen macht wie Frost muss man auch die Morphologie und andere Methoden und Erkenntnisse mit berücksichtigen (allerdings habe ich es noch nicht bis zum Ende durch, vielleicht haben sie es also getan)

Philipp

[Benedikt]

Allein dieses Kriterium ist genauso subjektiv wie die so gescholtene und angeblich unsichere Morphologie.

Ok, aber Goodwill für auf Morphologie basierende Phylogenien schaffst du nicht, indem du molekulare Phylogenien kritisierst! Da wird der molekulare Phylogenetiker zu Recht auf die Schwachstellen anderer Methoden hinweisen. (Und ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass manche Leute einfach alle neueren Methoden einfach mal ablehnen. Das ist es dann, was mich ärgert.)

Will man Goodwill für auf Morphologie basierende Phylogenien schaffen, so müsste man eher zeigen, dass beispielsweise bei einer kombinierten Analyse (Genetik&Morphologie) mit Hilfe der Morphologie (und nur mit Hilfe der Morphologie) Unklarheiten im Stammbaum beseitigt werden können. (Und umgekehrt.)

Beim Riesenprojekt "Amphibian Tree of Life" glaube ich nicht, dass man erwarten kann, dass die für alle Arten auch noch die Morphologie bearbeiten.

Gruss,
Benedikt

[The Dude]

Ok, aber Goodwill für auf Morphologie basierende Phylogenien schaffst du nicht, indem du molekulare Phylogenien kritisierst! Da wird der molekulare Phylogenetiker zu Recht auf die Schwachstellen anderer Methoden hinweisen. (Und ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass manche Leute einfach alle neueren Methoden einfach mal ablehnen. Das ist es dann, was mich ärgert.)

Ich lehne sie nicht ab. Ich sage nur, weil jetzt jemand einen Stammbaum generiert hat der auf genetischen Daten aufbaut, heisst das nicht, dass man alles was vorher war über den Haufen schmeissen soll nur weil ja jetzt das einer molekurlargenetisch gemacht hat. Ich lehne es ab, dass man wenn die Ergebnisse nicht übereinstimmen, einfach gesagt wird "die Gene lügen" nicht und ähnliche Sprüche. Phylogenetiker haben ihre eigenen Schwachstellen die sie gerne überdecken. daher sind nur die paper wirklich gut die mehrere Methoden benutzen.


[/QUOTE]Will man Goodwill für auf Morphologie basierende Phylogenien schaffen, so müsste man eher zeigen, dass beispielsweise bei einer kombinierten Analyse (Genetik&Morphologie) mit Hilfe der Morphologie (und nur mit Hilfe der Morphologie) Unklarheiten im Stammbaum beseitigt werden können. (Und umgekehrt.)[/QUOTE]

Es gibt auf reiner Morphologie basierende Phylogenien.

[/QUOTE]Beim Riesenprojekt "Amphibian Tree of Life" glaube ich nicht, dass man erwarten kann, dass die für alle Arten auch noch die Morphologie bearbeiten.
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Wenn so einschneidende Veränderungen gemacht werden erwarte ich das schon. Gerade eben an den Schwachstellen. Kommem manche Sachen sicher raus (und das ist bei Bufo und Rana größtenteils so) muss man es sicher nicht unterstützen. Aber was Wechsel- und Erdkröte angeht erwarte ich beispielsweise mehr.
Philipp