Epidalea/Bufo

[Silentium]

Weil es voher erwähnt wurde - hat jemand Literaturhinweise zu (fertilen) Bastarden zwischen bufo, viridis und calamita ?

Wäre für mich persönlich sehr interessant zwecks Meinungsbildung..

[Benedikt]

Weil es voher erwähnt wurde - hat jemand Literaturhinweise zu (fertilen) Bastarden zwischen bufo, viridis und calamita ?

Wäre für mich persönlich sehr interessant zwecks Meinungsbildung..

Günther R, Meyer F. 1996. Kapitel über die Kreuzkröte in Günther R. Die Amphibien und Reptilien Deutschlands. Gustav Fischer Verlag.
Podloucky R. 1996. Kapitel über die Wechselkröte in Günther R. Die Amphibien und Reptilien Deutschlands.

Da werden Hybride Kreuzkröte * Wechselkröte und Wechselkröte* Erdkröte beschrieben. Die Bastarde sind den Beschreibungen zufolge aber eher lebensfähig als fertil.

Aber vielleicht gibt's neuere Arbeiten?

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch eine andere Arbeit:
Fritz & Mendau. 2002. Ein Gattungsbastard zweier südostasiatischer Schildkröten: Cuora amboinensis kamaroma Rummler & Fritz, 1991 × Mauremys annamensis (Siebenrock, 1903)

Gruss
Benedikt

[Podarcis]

Hier z.B.:

FLINDT, R. & H. HEMMER, 1967: Nachweis naturlicher Bastardierung von Bufo calamita und Bufo viridis. Zool. Anz., Leipzig, 178: 419-429.

FLINDT, R. & H. HEMMER, 1970: Kreuzungsversuche mit Bufo calamita, Bufo viridis viridis und Bufo viridis arabicus. Salamandra, Rheinbach, 6 (3-4): 94-98.

HEMMER, H., 1973: Natürliche Bastardierung der Erdkröte, Bufo bufo und der Kreuzkröte Bufo calamita im Rhein-Main-Gebiet. Salamandra, Rheinbach, 9 (3-4): 166-168.

HEMMER, H. & W. BÖHME, 1974: Nachweis natürlicher Bastardierung der Erdkröte, Bufo bufo bufo, mit der Wechselkröte, Bufo viridis viridis, im Rheinland. Salamandra, Rheinbach, 10(3-4): 126-130.

aus: www.litdaba.net

Beste Grüße
Michael

[Silentium]

Besten Dank!

[Ingo]

Aber was soll das beweisen.
Gattungsbastarde sind im Tierreich vielfach selbst zwischen sich deutlich ferner stehenden Gattungen bekannt. Z.T. sogar fertil. Man denke nur mal daran, was Kanarienvogelzüchter so alles "erfolgreich" einkreuzen oder an die Bastarde zwischen Ara (sensu antiquo ) und Pionites, die in einem deutschen Zoo "spontan" auftraten.
Gehören die Aras und Weissbauchpapageien deshalb in die selbe Gattung. Oder so ziemlich alle Finken zu den Cardueliden und man muss die Fringilliden drastisch zusammenstreichen?
Wohl kaum.

DNA Sequenzen sind stabil und ontogenetisch weitgehend nicht modifizierbar.
Das heutige Problem ist einfach, dass man A) nicht die Kapazität hat, ausreichedn zu sequenzieren und B) immer noch nicth weiss, was am sinnvollsten zu Sequenzieren wäre.

Mt DNA ist es sicher nicht. Das könnte einem höchstens dazu verhelfen, eine völlig neues biologisches System zu kreiieren, dass Mitochondrien "Arten" unterscheidet und die werden nur allzuoft nicht kongruent mit den "Lebewesearten" sein.
Evolutiv stabile Gene zu sequenzieren hilft einem, Trennzeitpunkte zu definieren, die aber wohl fast immer zeitlich weit hinter dem Trennzeitpunkt der Arten nach dem ollen biologischen Artkonzept liegen.
Letztlich erhält man auch hier nur den Stammbaum eines Genes und das Artenkonzept dieses Genes muss wiederum nicht 100% mit dem "Tierartenkonzept" überlappen.
Zuerst verändert sich nunmal das, was sowieso schon variabel ist. Aber auch da driftet dann im Einzelfall sicher nicht schön allmählich lediglich die Variations Spannbreite in die eine oder andere Rcihtung, sondern es treten ebenso sicher auch dramatische Ereignisse (Rekombinationen, Deletionen, Transpositionen) auftreten.
Was davon wertet man wie und wie und wo findet man es???
Da kann man derzeit leider immer nur noch fragend mit den Schultern zucken.
Ähnliches gilt für immunologische Verwandtschaftsanalysen.
Molekularbiologische Befunde können IMHO heute vor allem morphologische Befunde stützen oder in Frage stellen. Als alleinige Stammbaumbasis taugen sie (noch)wenig.
Das einzige, was heute halbwegs tut, ist die Verwandtschaftsanalyse "stabiler" Gene (oder Sequenzen).
Was sich hier deutlich getrennt hat, ist auch getrennt. So ähnlich die Morphologie auch sein mag.
Und wenn man mal mehr darüber versteht, was auf DNA Basis wann wie relevant ist, werden die Karten neu gemischt. Aber wohlgemerkt. Selbst dei kenntnis des Gesamtgenoms reicht dazu nicht-demnach wären wir nur eine Schimpansenunterart- man muss die Relevanz von Änderungen bewerten können.
Und diesbezüglich irren wir immer noch mit einer Taschenlampe durch das nächtliche Senckenbergmuseum.

Gruß

Ingo

[Silentium]

Hoi Ingo!

Ich versuch mir einfach mal ein paar Sachen zu sammeln, die ich dann über den Sommer durchschmöker'.

Dass ich den Namensänderungen gegenüber kritisch bin kann ich wohl nicht verbergen, aber mal sehen wie's aussieht wenn ich mal das Paper durchgelesen hab.. - man soll sich ja immer über beide Ansichten informieren bevor man groß lästert..

Eine Sache die mich hald immer nachdenklich stimmt ist - ich ändere von etwas was ich schon kenne (also kein neues Tier) sagen wir mal in (Hausnummer) 5 Jahren max. 3 mal den Namen. Und das jetzt nicht bei einer Art sondern bei garnicht mal so wenigen. Jetzt kann man sich mal ein gewisses Konfusium bei Museumsbeständen vorstellen, weil alles immer umbeschriften, das macht ja wohl kaum Sinn.
Dasselbe in Datenbanken und nochmal dasselbe bei der Kommunikation - und da geht ja dann irgendwie die Sinnhaftigkeit der eindeutigen, sprachenunabhängigen, Zuordnung eines Namens verloren, wenns bald einfacher und eindeutiger ist, die Trivialnamen zu benutzen.

Weil ich sehe es als Fix an, dass die jetzigen Änderungen sehr bald wieder, schon alleine wegen der, so denke ich mir, möglichen Fortschritte der Chemosystematik, geändert werden.

So sehe ich das als Laie, man möge mir eine auf den Deckel hauen, dann lern' ich wenigstens was dazu

[The Dude]

Hoi Ingo!
Eine Sache die mich hald immer nachdenklich stimmt ist - ich ändere von etwas was ich schon kenne (also kein neues Tier) sagen wir mal in (Hausnummer) 5 Jahren max. 3 mal den Namen. Und das jetzt nicht bei einer Art sondern bei garnicht mal so wenigen. Jetzt kann man sich mal ein gewisses Konfusium bei Museumsbeständen vorstellen, weil alles immer umbeschriften, das macht ja wohl kaum Sinn.
Dasselbe in Datenbanken und nochmal dasselbe bei der Kommunikation - und da geht ja dann irgendwie die Sinnhaftigkeit der eindeutigen, sprachenunabhängigen, Zuordnung eines Namens verloren, wenns bald einfacher und eindeutiger ist, die Trivialnamen zu benutzen.

Da muss ich dann deutlich widersprechen!
Zum ersten. Der Trivialname wäre NIE einfacher als der wissenschaftliche Name. Trivialnamen sind nicht nur von Land zu Land, sondern teilweise von Region zu Region verschieden. Ein englischer Forscher hätte es also in deutschen Museen verdammt schwer.
Zum anderen ändert sich nicht der Name. Es ändert sich die Gattung. Eine Bufo superciliaris wird immer eine superciliaris bleiben. Auch wenn sie mal anderen Gattungen zugeordnet wird.
Daher kommt es in Museumssammlungen nicht zu verwirrungen und Chaos. Suchen wir gezielt nach Tieren,suchen wie nach der Art, nicht nach der Gattung.

Liebe Grüße,
Philipp

[Ingo]

Es ändert sich die Gattung. Eine Bufo superciliaris wird immer eine superciliaris bleiben. Auch wenn sie mal anderen Gattungen zugeordnet wird.

Es sei denn, in der Gattung, der das Tier neu zugeordnet wird, existiert bereits eine Art mit gleichem Artnamen.
Mir ist aber kein Fall bewusst, in dem das auftrat.

Gruß

Ingo

[The Dude]

Es sei denn, in der Gattung, der das Tier neu zugeordnet wird, existiert bereits eine Art mit gleichem Artnamen.
Mir ist aber kein Fall bewusst, in dem das auftrat.

Gruß

Ingo

Auch dann würde der Namen nicht geändert werden dürfen. Daher dürfen nach dem Code Arten ähnlicher Gattungen, wo dies also mal der Fall sein könnte, eigentlich nicht denselben Namen bekommen.
Man könnte also nicht beispielsweise Macrovipera berus beschreiben.
Philipp

[Wolfgang Bischoff]

Es gibt schon Beispiele, lieber Herr Wagner!

Aus dem Bereich der Lacertiden fallen mir auf Anhieb zwei ein:

Bis weit ins 20. Jahrhundert hinein war für die Perleidechse (Timon lepidus) der wissenschaftliche Name Lacerta ocellata Daudin, 1802 gebräuchlich, da er vor Lacerta lepida Daudin, 1802 Seitenpriorität hat. Da aber Forskal (1775) bereits den Walzenskink (Chalcides ocellatus) als Lacerta ocellata beschrieben hatte, dieser also Priorität besitzt, haben Mertens & Müller (1928) der Art den "(seiten-)jüngeren" Namen gegeben.

Der Londoner Herpetologe E.N. Arnold vereinigte 1989 die Arten der beiden Schlangenaugeneidechsen-Gattungen Ophisops und Cabrita unter dem Priorität besitzenden Namen Ophisops. Dabei trat das Problem auf, dass aus Indien und angrenzenden Ländern Ophisops jerdonii Blyth, 1853 und aus Indien und Sri Lanka Cabrita jerdonii Beddome, 1870 beschrieben waren. Arnold erkannte das Problem. Der von Blyth vergebene Name hat natürlich eindeutig Priorität vor dem von Beddome, und Arnold schuf konsequenterweise für Cabrita jerdonii den neuen Namen Ophisops nictans. Dabei hatte er allerdings übersehen, dass mit Cabrita jerdonii minor Deraniyagala, 1971 bereits ein älterer Name zur Verfügung stand. Somit sind Cabrita jerdonii und Ophisops nictans heute Synonyme von Ophisops minor.

Ich gebe zu, das ist für Nichteingeweihte alles ganz schön verwirrend - aber es ist logisch.

Systematisch-taxonomische Grüße ins Haus und nach Außerhalb,

Wolfgang Bischoff

[The Dude]

Da war Herr Bischoff wieder einmal schlauer als ich. Man lernt eben nie aus. Vor allem des in der Taxonomie nichts noch nie gegeben hat :-)
Aber Verwirrung in der Sammlung haben wir doch trotzdem nicht deswegen, oder?

Liebe Grüße nach nebenan...
Philipp

[Silentium]

@ Tarentola:

Konfusium war zugegeben nicht der gescheiteste Ausdruck in dem Zusammenhang.

Wie handhabt ihr das am Museum? ( So wie ich das verstanden hab' arbeitest du an einem - Nachtrag - Ok, an das Userprofil hab ich nicht glech gedacht )
Aktualisiert ihr die Präparate und Datenbanken ständig?

Das wäre doch mit einem riesen Aufwand verbunden, den ich eigentlich für "unnötig" halte.

[The Dude]

Wir haben noch keine komplette Datenbank. Es gibt zwar jemanden nebenan der sich die große Mühe macht das einzutippen aber das ist Schwerstarbeit und dauert einfach seine Zeit. Beim Eingang der Tiere kommen sie mit der aktuellen Systematik ins Eingangsbuch und bekommen ein Etikett mit ins Glas. Das bleibt dann. Wenn sich in der Systematik was ändert ist das erstmal egal. Wenn aber zB ein Gastwissenschaftler kommt der mit den Tieren arbeitet wird auch mal das Etikett geändert.
Es herrscht kein Chaos weil man ja den Artnamen hat.
Zudem ist das wichtigste der Fundort und nicht der Artname auf dem Etikett und der bleibt immer gleich.

Liebe Grüße,
Philipp