Neue Namen und kein Ende in Sicht?

[Deonise]

An die Sachkundigen dieses Forums habe ich die Frage:
In letzter Zeit fiel mir auf, dass einige Schlangenarten umbenannt worden sind.
Zum Beispiel: Elaphe longissima in Zemenis longissimus, die Mandarinennatter, vormals Elaphe mandarina, gehört auch nicht mehr zur Familie der Elaphe?
Früher hieß die Familie der Zornnattern Coluber, später Zemenis. Heute die Äskulapnatter „Zamenis“ Auch die amerikanische Korallenotter hieß früher Elaps und später Micrurus.
Wieso erfindet man immer wieder neue Namen oder sie werden einfach vertauscht? Hat das etwas zutun mit der Eitelkeit der Wissenschaft?
Das hätte ich gern mal gewußt.
Ich selbst habe mich an die älteren Namen gewöhnt und benutze sie weiterhin und jeder versteht.

Gruss Deonise

[Matthias Jurczyk]

Hi,
das hat andere Gründe als "Eitelkeit" der Wissenschaft.
Und zwar die taxonomische Einordnung der Arten.
So werden Gattungen so gewählt, dass die Arten alle auch einen gewissen Verwandschaftsgrad haben, und zu erkeenen ist, dass sie zusammengehören.
Es gab jedoch auch "Sammelgattungen", in denen so viele Arten steckten, die sich teilweise so stark unterschieden, dass es nicht zulässig war, sie in einer Gattung zu behalten.
Deshalb werden diese dann aufgespalten und neu eingeteilt.
So kommen dann diese neue Gattungen zustande, oder auch neue Unterarten.
Grüße,
Matthias

[Deonise]

Danke für deine Antwort: Aber was unterscheidet eine Elaphe schrencki und eine jetzt Zamenis - Äskulapnatter so voneinander - außer natürlich die Kontinente? Beide sind Kletternattern.

[Matthias Jurczyk]

Hi,
sind sie das?
Ist "Kletternatter" nicht einfach die deutsche Bezeichnung von "Elaphe"?
Genetische Untersuchungen zeigen, das die Arten sich deutlich unterscheiden - im Vergleich zu andren Arten haben die beiden wenig gemeinsam.
Deshalb eine andere Gattung.
Grüße,
Matthes
PS.: "Kletternatter" würde nebn "Nicht-Kletternatter" viel zu viele Arten betreffen.

[Deonise]

Amurnatter und Äskulapnatter.
Außer die Zeichnung ist da nicht viel Unterschied. Ich sagte, daß ich eine in Italien gefunden hatte (im anderen Thread). Und ich hatte Amurnattern. Das leuchtet mir nicht ein, wo die Äskulapnatter die gleichen Körpereigenschaften besitzt.
War wohl auch lange Zeit die Meinung der Wissenschaft bis sich das plötzlich geändert hat.

[sch.niehoff]

KLICK.

[The Dude]

Hallo Deonise,
wenn du es der Wissenschaft nicht zugestehst genauer in der Betrachtungsweise zu werden und tatsächlich zusammenzustellen was zusammen gehört (und dazu gehört auch ins detail zu sehen wie bei Amur- und Äskulapnattern), dann ist auch die von dir präferierte, mittlerweile als überholt geltende Ansicht es sei alles Elaphe, super modern.
Wenn man dein Argument ernst nimmt, dass sich Wissenschaftler andauerns neue Namen einfallen lassen, für ihre Eitekeit, (was im übrigen auch nicht stimmt, weil die meisten Namen schon uralt sind), dann müßte man aud Linnaeus zurückgehen. Da gäbe es dann für 20 verschiedenen Arten einen Namen und für so unterschiedliche Tiere wie eine Agame und eine Eidechse eine Gattung, nämlich Lacerta.

Seit dem hat sich aber in der Wissenschaft viel getan. Taxonomen sind bestrebt die echte Verwandtschaft in dem System der Arten darzustellen. Findet man die tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnisse heraus ist es nur logisch wenn man sie danach gruppiert.
Lies dir die entsprechende Publikation durch und es werden dir wahrscheinlich zig Gründe genannt, warum Elaphe und Zamenis nicht dasselbe sind.

Philipp

[Benedikt]

Eine kleine Ergänzung zum Beitrag von Tarentola: Bei Taxonomie und Phylogenie geht es darum, die Verwandtschaftsbeziehungen zwischen den Arten zu beschreiben. Und diese Zweige der Biologie machen (zum Glück!) immer Fortschritte, so dass wir heute eben diese Verwandtschaftsbeziehungen viel besser kennen als früher. Das ist gut so! Konsequenz daraus ist halt, dass ab und zu die Gattungsnamen ändern. Anders gesagt: Zum Glück ist kein Ende in Sicht!

Gruss
Benedikt

[Deonise]

Dann mal die Frage: Mit welcher anderen Schlangenart ist dann heute die Äskulapnatter verwandt?

[The Dude]

Mit Zamenis lineatus.
Philipp

[geronimo]

Hallo!

Mich würde mal interessieren zu wieviel Prozent in diese Neuerungen die genetische und auf der anderen Seite die morphologische Bestimmung mitbestimmend ist. Schließlich führt eine Ordnung nach allein genetischen Gesichtspunkten auch schnell zu großen Wirrungen und endgültig auch falschen Ergebnissen.

Gibt es irgendwo Literatur, die die Aufspaltung des Elaphe-Komplexes hinsichtlich dieser Gesichtspunkte genauer erläutert?

Dass die alle in eine Gattung gehören, wäre auch zu schön gewesen...

Zu Zamenis: Es gibt noch Zamenis situlus/situla (bitte klär mich mal einer auf was jetzt richtig ist? Zamenis ist doch männlich, also eigentlich auch situlus oder ist situla in irgendeiner Form ein Eigenname?), Zamenis hohenackeri und Zamenis persicus.

Grüße

[The Dude]

Es müßte Zamenis situlus heissen.
Ist klar das da noch mehr in die Gattung gehört. Ich hatte Z. lineatus genannt, weil es wohl die nächste Verwandte sein dürfte.

Die Aufspaltungen von Gattungen verlaufen nicht nach einem festen Prinzip. In der Regel sind aber sowohl genetische wie auch morphologische Ergebnisse eingearbeitet. Es gibt aber auch reine morphologische und reine genetische Publikationen.
Siehe Frost et al. die ja nur nach der Genetik gegangen sind und gerade eine entsprechende Kritik einfahren.
Wie das genau im Elaphe Fall ist muss ich nachsehen.
Philipp

[Benedikt]

Geronimo: Schau mal die Diskussion unter "Haarsträubende Benamsung" an. Da haben Tarentola und ich vor ner Weile mal die Vor- und Nachteile einer auf Genetik bzw. Morphologie basierten Systematik diskutiert. Es gibt gute Argumente für und gegen morphologische bzw. genetische Kriterien. Aber letztlich kann man die Eignung einer Methode nicht losgelöst von der biologischen Fragestellung beurteilen.

Gruss,
Benedikt

[geronimo]

Hallo!

Ja, ich habe auch diese Diskussion schon verfolgt und weiß auch, dass es nicht DIE Universalmethode gibt, die überall anwendbar ist. Mich hätte jetzt eben der Elaphe-Komplex speziell sehr interessiert oder auch die Aufspaltung des Coluber-Komplexes. Nachdem jetzt ja auch Triturus und Bufo weiter aufgespalten wurden, ist fast nix mehr wie es mal war.

Grüße

[The Dude]

Naja gerade bei der aktuellen Diskussion um Frost et al. würde ich erstmal abwarten was sich bezüglich Rana und Bufo durchsetzt.
Frost et al. haben mit Sicherheit in einigen Teilen Recht (z.B. bei der Abspaltung der afrikanischen Kröten aber auch liegen sie in vielen Teilen danaben, z.B. der europäischen Kröten.
Die Publikation wird ja gerade in den USA momentan heftig diskutiert.
Philipp