Taxonomische Verwirrung im F.Lateralis Komplex

[Flagelata]

Hallo,
ich habe eine frage bezüglich der Taxonomie von Furcifer lateralis;
Es existieren mehrere verschiedene Unterartsbezeichnungen für Furcifer lateralis, und zwar;
F. lateralis lateralis
F. lateralis major
F. lateralis "Tulear" (wobei dieses Taxon nur die Fundortsangabe enthält)
In verschiedenen Artikeln war zu lesen das es in der Diskussion steht das F.l.major in den Artstatus erhoben wird bzw. das Taxon ungültig ist, wobei meines Wissens nach F.l.major die gleiche "Art" ist wie F.l."Tulear". Wie ist nun die genaue Unterartssituation bei Furcifer lateralis?
Weiß jemand genaueres bzw. weiß eine Möglichkeit dies herraus zu finden.

Vielen Dank

[Malte Tiedt]

es gibt lediglich die anerkannte, unterartlose Form

Furcifer lateralis (Gray, 1831)
VB: Gesamt Madagaskar, außer Nord und Nordosten


Quelle: http://www.dght.de/ag/chamaeleons/systematik.htm

[Flagelata]

Vielen Dank erstmal für die schnelle Antwort!
Diese Seite hatte ich auch schon, hat meinen Wissensdurst aber irgenwie nicht befriedigt...
Es laufen viele Diskussionen zu diesem Thema, nur welcher Taxonom beschäftigt sich mit diesem Thema? (Vermutlich keiner, wer solls auch bezahlen...). Auch wenn die Tulear/Major-Art/Unterart noch (!) kein gültiges Taxon ist möchte ich schon wissen ob es denn gravierende Morphologische Besonderheiten gibt, welche die Tulear/Major von der Lateralis Unterscheiden (Bis auf die Größe, und für mich als Laie, ein etwas größeres Zungenbein). Im weiteren wüsste ich gerne ob jemand diese beiden Varianten schon einmal gekreuzt hat und Fertile Nachkommen daraus entstanden sind?

MFG und Dank

[The Dude]

Meines Wissen ist major nicht valide, da es der Name eines aberanten lateralis Individuums ist aber es ist kein Holotypus festgelegt worden. Die Form ist ein Name innerhalb des Tierhandels und wissenschaftlich nicht fixiert.
Philipp

[Benedikt]

Im weiteren wüsste ich gerne ob jemand diese beiden Varianten schon einmal gekreuzt hat und Fertile Nachkommen daraus entstanden sind?

Woher kommt eigentlich dieses immer wieder manifestierte Interesse an Kreuzungen zwischen Arten/Unterarten/Formen? Was lernen wir aus diesen Kreuzungen?

Gruss,
Benedikt

[Bex]

Meines Wissen ist major nicht valide, da es der Name eines aberanten lateralis Individuums ist aber es ist kein Holotypus festgelegt worden. Die Form ist ein Name innerhalb des Tierhandels und wissenschaftlich nicht fixiert.
Philipp

Zitat von Wolfgang Bischoff:
"Aber auch Nicolà liegt mit seiner Interpretation der Aussagen von Klaver & Böhme (1997) nicht ganz richtig. Chamaeleo lateralis major wurde tatsächlich von Brygoo (1971) beschrieben. Diese Beschreibung ist zwar ziemlich dürftig, beinhaltet jedoch eine Kurzbeschreibung, einen eindeutigen Fundort (Tanandava) und bezieht sich auf ein ganz bestimmtes Tier (Holotypus). Aus diesem Grunde ist der Name verfügbar. Klaver & Böhme (l.c.) führen ihn als Synonym von Furcifer lateralis, halten es in ihrem Kommentar auf S. 53 aber für möglich, dass weitere Untersuchungen ergeben können, dass major tatsächlich eine valide (Unter-)Art ist. Vermutlich bezieht sich Petr Necas darauf."

http://dghtserver.de/foren/showpost....9&postcount=12

[The Dude]

Da sagen Glaw & Vences was anderes. Und wenn man es sich genau ansieht dann hat Brygoo den Holotypus 'by implication' designiert. Daher wird er sich wohl auf diese Problematik bezogen haben. Trotzdem ist es ein derzeitiges Synonym.

Zudem definiert er das Tier nicht als Holotypus sondern erwähnt es nur als Beispiel im Text. Klaver & Böhme interpretieren dies als Beschreibung. Dem kann man folgen, muss es aber nicht.

Philipp

[Flagelata]

Woher kommt eigentlich dieses immer wieder manifestierte Interesse an Kreuzungen zwischen Arten/Unterarten/Formen? Was lernen wir aus diesen Kreuzungen?

Laut einer alten Lehre zur Definition einer Art gehören jene Organismen und ihre direkten Nachkommen zu einer Art, die sich miteinander auf natürliche Weise unter Zeugung fruchtbarer Nachkommen fortpflanzen. Deshalb meine Frage ob jemand dieses Tier schon mal gekreuzt hat und Valide Nachkommen daraus entstanden sind, wenn es sich bei Major "nur" um eine Unterart handelt erübrigt sich die Frage (tut sie aber aufgrund der vorangegangen Threads eh schon). Ich bin auch kein Fan des Kreuzens verschiedener Unterarten geschweige denn Arten, sei es zur Farbzucht oder zum "Vergnügen"! Ansonsten erstmal vielen Dank!

Ps. könntet ihr mir die Quelle eures Wissensfundus mitteilen?

[The Dude]

Zum einen ist das keine alte Lehre sondern das immer noch aktuelle biologische Artkonzept und zum anderen ist es dort definiert, dass die Nachkommen in Freiheit zustande kommen müssen.
Terrarienkreuzungen zählen daher nicht und deine Frage erübrigt sich.
Philipp

[Flagelata]

Habe grade auf http://www.reptile-database.org/ gelesen das GRAY schon 1831 die Unterart F.l.major als valide angesehen hat und es seit dem ein hin und her in Sachen validität dieser Unterart gegeben hat.
Als Schlussfolgerung daraus folgere ich das es ein großes "Kontroversum" in bezug auf F.l. major/lateralis gibt und das neuere Untersuchungen ausstehen, liege ich richtig?

[Bex]

Habe grade auf http://www.reptile-database.org/ gelesen das GRAY schon 1831 die Unterart F.l.major als valide angesehen hat und es seit dem ein hin und her in Sachen validität dieser Unterart gegeben hat.

Nein,

der erste der den Namen major ins Spiel brachte war BRYGOO und zwar 1971. Bis auf NECAS sieht m.W.n. niemand diese Art als valide an. Weder auf Art- noch auf Unterartebene.

Ob Untersuchungen anstehen? Keine Ahnung. Meiner bescheidenen Meinung nach handelt es sich bei den Tieren der Region um Tulear lediglich um eine Standortvariante. Aber vllt. ergeben ja bald Untersuchungen der mtDNA tatsächlich eine grössere Abweichung.

[The Dude]

Da ich selber nicht in Besitz des Brygoo Artikels bin habe ich Rücksprache mit einem Chamäleon Experten gehalten: major ist streng genommen als nomen nudum anzusehen, da Brygoo den Namen zwar für eine Form benutzt, das auch häufig, aber keine Beschreibung der Form gibt. Falls es sich hier also um eine Art oder Unterart handeln würde, wäre auch ein einfacher Baum, beruhend auf den Ergebnissen der Analysen der mtDNA oder der Kern DNA, nicht ausreichend um das Taxon formal einzusetzen.

Philipp

[Bex]

Da ich selber nicht in Besitz des Brygoo Artikels bin...

Das läßt sich doch schnell ändern. Der entsprechende Artikel ist ein Band der Reihe "Faune de madagascar", genauer gesagt die Nummer 33. Kann man am Naturkundemuseum in Paris bestellen.

http://www.mnhn.fr/publication/order.html

Und hier eine Übersicht mit Preisen:

http://www.mnhn.fr/publication/faunemad/fvolparu.html

Sicherlich auch für den Themenstarter interessant, der ja nach Quellen gefragt hat.

Leider etwas viel für den Scanner, sonst würde ich aushelfen.

Gruß

Marco

[Scott]

Meiner bescheidenen Meinung nach handelt es sich bei den Tieren der Region um Tulear lediglich um eine Standortvariante.

Ich meine Nico hätte mal erwähnt, dass er in Tulear beide "Varianten" von F. lateralis nebeneinander finden konnte, oder irre ich mich grad?

Nico, bist du da?^^

Gruß Jan

[The Dude]

Naja das würde auch nichts daran ändern das es ein nomen nudum ist....

Philipp