Neue, alte Phelsumen und neue Phelsume...

[Benedikt]

Der Vorteil darauf zu warten bis eine Methode gut entwickelt ist, dass man viele Sachen nicht Rückgängig machen muss die unsaubere Methoden verzapft haben.

Im Prinzip gebe ich dir da schon recht. Mich hat das Argument aber geärgert, weil man damit alles abblocken kann. Ab wann gilt eine neue Methode als "gut entwickelt"?

Schau dir mal an, was nur alleine Antoine Guisan und seine Gruppe von der Uni Lausanne in den letzten Jahren zum Thema Nischenmodellierung publiziert haben:
http://www.unil.ch/dee/page11719.html

Da gibt es noch viele offene Fragen aber viele alte Probleme wurden gelöst. Die Methodik wird aber in 10 Jahren weiter verbessert werden.

Gruss, Benedikt

[Benedikt]

leider muss ich gestehen, das ich von Eurer Diskussion nur die Hälfte verstanden habe.

Was war nicht klar? Ich kann gerne versuchen, die Sachen noch besser zu erklären.

Gruss, Benedikt

[The Dude]

Im Prinzip gebe ich dir da schon recht. Mich hat das Argument aber geärgert, weil man damit alles abblocken kann. Ab wann gilt eine neue Methode als "gut entwickelt"?

Schau dir mal an, was nur alleine Antoine Guisan und seine Gruppe von der Uni Lausanne in den letzten Jahren zum Thema Nischenmodellierung publiziert haben:
http://www.unil.ch/dee/page11719.html

Da gibt es noch viele offene Fragen aber viele alte Probleme wurden gelöst. Die Methodik wird aber in 10 Jahren weiter verbessert werden.

Gruss, Benedikt

Lieber Benedikt,

ich sage ja nichts gegen das Nischenmodellieren, auch wenn ich denke das es äusserst Fehlerbehaftet ist, was aber vor allem an den Hintergrundinformationen liegt die ein solches Programm braucht.

Was mich aber ärgert ist eben, dass in dem PhelsumenPaper zB das nischenmodellieren nicht gut durchgeführt wird.

Liebe Grüße,
Philipp

[Benedikt]

ich sage ja nichts gegen das Nischenmodellieren, auch wenn ich denke das es äusserst Fehlerbehaftet ist, was aber vor allem an den Hintergrundinformationen liegt die ein solches Programm braucht.

Ist wohl Ansichtssache. Die Methoden werden immer besser und bei Tests mit "virtuellen Arten" haben die Modelle doch recht gut abgeschnitten (wobei auch hier gilt: Ist die Flasche halbvoll oder halbleer?). Letztlich würde ich einfach den Statistiker George Box zitieren: "Alle Modelle sind falsch aber manche sind nützlich."

Gruss, Benedikt

[The Dude]

Ist wohl Ansichtssache. Die Methoden werden immer besser und bei Tests mit "virtuellen Arten" haben die Modelle doch recht gut abgeschnitten (wobei auch hier gilt: Ist die Flasche halbvoll oder halbleer?). Letztlich würde ich einfach den Statistiker George Box zitieren: "Alle Modelle sind falsch aber manche sind nützlich."

Gruss, Benedikt

Das mag sein, dass sie bei Tests gut abgeschnitten haben aber:
-wenn man sie benutzt sollte man noch Möglichkeit auch keine Fehler machen.
- ist es fraglich ob es Nischen überhaupt gibt und daher fraglich ob man damit Taxonomy machen kann.
- werden Mikrobedingungen nicht berücksichtigt

Zudem steht im Titel: using day geckos. Die sind also erstmal nur eine Modellgruppe. Dann taxonomische Schlüsse mit einzubeziehen halte ich eben für fragwürdig.
Gruss, Philipp

[geronimo]

Hallo!

Ich habe da mal eine ganz andere Frage:

Der Phelsuma madagascariensis-Komplex böte doch die fast einmalige Gelegenheit das biologische Artkonzept mal praktisch anzuwenden. Schließlich werden alle drei Unterarten in Gefangenschaft gehalten und auch nachgezogen. Wäre diese Methode praktikabel und aussagekräftig? Man würde also sicher bestimmte Tiere der drei Unterarten miteinander verpaaren und schauen, ob deren eventuelle Nachkommen wiederum reproduktiv sind... Dauert halt einige Jahre, aber ginge ja so nebenher.

Grüße Thomas

[biawak]

Hallo!

Ich habe da mal eine ganz andere Frage:

Der Phelsuma madagascariensis-Komplex böte doch die fast einmalige Gelegenheit das biologische Artkonzept mal praktisch anzuwenden. Schließlich werden alle drei Unterarten in Gefangenschaft gehalten und auch nachgezogen. Wäre diese Methode praktikabel und aussagekräftig? Man würde also sicher bestimmte Tiere der drei Unterarten miteinander verpaaren und schauen, ob deren eventuelle Nachkommen wiederum reproduktiv sind... Dauert halt einige Jahre, aber ginge ja so nebenher.

Das biologische Artkonzept definiert eine Art als eine Gemeinschaft sich unter natürlichen Bedingungen miteinander fortpflanzender Lebewesen....

[geronimo]

Das biologische Artkonzept definiert eine Art als eine Gemeinschaft sich unter natürlichen Bedingungen miteinander fortpflanzender Lebewesen....

Was ja wiederum kaum nachzuweisen oder zu beobachten wäre. Was, wenn man der Natur entsprechende Verhältnisse, vor allem Platzangebot, zu schaffen versuchen würde. Natürlich wäre das immer nur ein mehr- oder minderguter Abklatsch der Natur. Gut, extrinsische Ursachen, wie verschiedenartige Verhaltensweisen, unterschiedliche Lebensräume o.ä. würden dadurch wohl wegfallen, intrinsische, wie prä- oder postzygotische Barrieren wären aber überprüfbar.

Grüße Thomas

[Benedikt]

Was ja wiederum kaum nachzuweisen oder zu beobachten wäre. Was, wenn man der Natur entsprechende Verhältnisse, vor allem Platzangebot, zu schaffen versuchen würde. Natürlich wäre das immer nur ein mehr- oder minderguter Abklatsch der Natur. Gut, extrinsische Ursachen, wie verschiedenartige Verhaltensweisen, unterschiedliche Lebensräume o.ä. würden dadurch wohl wegfallen, intrinsische, wie prä- oder postzygotische Barrieren wären aber überprüfbar.

In der Natur kannst du Hybridisierung zwischen zwei (potentiellen) Arten mit genetischen Methoden nachweisen. Wenn du keine Hybridisierung feststellst, so wären das dann Arten. Das wäre dann die genetische Variante des Terrarieren-Tests von geronimo. Insofern wäre das biologische Artkonzept schon testbar. Brauchst einfach einen Ort, wo beide Arten gemeinsam vorkommen.

Gruss, Benedikt

[geronimo]

In der Natur kannst du Hybridisierung zwischen zwei (potentiellen) Arten mit genetischen Methoden nachweisen. Wenn du keine Hybridisierung feststellst, so wären das dann Arten. Das wäre dann die genetische Variante des Terrarieren-Tests von geronimo. Insofern wäre das biologische Artkonzept schon testbar. Brauchst einfach einen Ort, wo beide Arten gemeinsam vorkommen.

Gruss, Benedikt

Hallo,

stimmt, daran hatte ich garnicht gedacht. Kommen die madagascariensis-Unterarten denn sympatrisch vor? Hab das Paper nicht gelesen, wurde sowas mal gemacht? Wie aussagekräftig sind die Hybridisierungstests? Wie wird das gemacht, mit DNA-Hybridisierungen oder PCR?

Grüße Thomas

[Benedikt]

Kommen die madagascariensis-Unterarten denn sympatrisch vor?

Keine Ahnung ... ich würde sagen eher nein. Aber vielleicht gibt es Kontaktzonen zwischen den Unterarten?

Wie aussagekräftig sind die Hybridisierungstests? Wie wird das gemacht, mit DNA-Hybridisierungen oder PCR?

Du müsstest einen genetischen Marker finden, der spezifisch ist für eine Unterart. Sollte egal sein, was für ein Marker das ist (Enzym, Mikrosatellit, ...). Beispiel:

Title: Molecular identification of marbled newts and a justification of species status for Triturus marmoratus and T-pygmaeus
Author(s): Themudo GE (Themudo, G. Espregueira), Arntzen JW (Arntzen, J. W.)
Source: HERPETOLOGICAL JOURNAL 17 (1): 24-30 JAN 2007

Abstract: The marbled newts Triturus marmoratus and T. pygmaeus are common and readily diagnosed species occurring in central Portugal, but difficult to survey in large and deep ponds. Conversely, embryos of both species are easy to locate but morphologically indistinguishable. We studied a panel of nuclear genetic loci by starch gel electrophoresis (the enzymes Pep-A, Pep-B and Pep-D) and isoelectric focusing techniques (the enzyme Ldh-2, post-embryonic stages only) that together yield a species-specific signature (Cohen's kappa = 1.00). On a locus by locus basis, the scores for correct classification range from kappa = 0. 12 to kappa = 0.97. The method allows the reliable, fast and cheap identification of both species across life stages, with better behaviour and performance than mtDNA sequencing (i.e. bar-coding) and nuclear DNA microsatellite profiling. The observed distribution of T. marmoratus and T. pygmaeus over 25 aquatic breeding sites in the Caldas da Rainha area in western Portugal is parapatric, with no mixed populations and no F, interspecific hybrids. This demonstrates that T. marmoratus and T. pygmaeus are genetically isolated, even when populations are within the "dispersal distance per generation" range of one another. We consider the data adequate for supporting the species status of T. marmoratus and T. pygmaeus under the Biological Species Concept.


Gruss, Benedikt

[laticauda61]

Das biologische Artkonzept definiert eine Art als eine Gemeinschaft sich unter natürlichen Bedingungen miteinander fortpflanzender Lebewesen....

Hallo,

natürliche Hybriden sind in der Literatur bereits mehrfach beschrieben:

Meier & Böhme (1991) beschreiben Hybriden vom P. m. grandis & P. m. kochi (Zur Arealkunde von Phelsuma madagascariensis (Gray 1831) anhand der Museumssammlungen A. Koenig und Senkenberg, mit Bemerkungen zur Variabilität von Phelsuma m. kochi Mertens 1954.-Salamandra, Bonn 27 (3): 143-151);

Krüger (1996) beschreibt Hybriden von P. m. madagascariensis & P. m. grandis (Angaben zur Intergradationszone von Phelsuma m. madagascariensis und P. m. grandis im Nord-Osten Madagaskars.-Salamandra, Rheinbach, 2 (3): 217-222);

Rösler (1998) beschreibt ebenfalls Hybriden von P. m. madagascariensis & P. m. grandis (Zur Taxonomie und Verbreitung von Phelsuma madagascariensis (Gray, 1831) in Nordost-Madagaskar.-Gekkota, Quedlinburg, 1: 21-32);

Von Trautmann wurden 2004 in Rahmen der IG Phelsuma diverse Kreuzungsversuche zwischen den (Unter)arten durchgeführt, wobei es in allen Fällen zu Paarungen kam. Normal beschalte Eier wurden aber nur bei der Paarung von P. m. kochi mit P. m. madagascariensis abgelegt, diese zeigten aber keinerlei Entwicklung. Jungtiere schlüpften nur bei der Paarung von P. m. madagascariensis mit P. m. boehmei, diese Jungtiere starben aber schon kurz nach dem Schlupf.

Obwohl für diese Kreuzungsversuche nur wenige Tiere eingesetzt wurden, so das diese Beobachtungen keine wissenschaftliche Relevanz haben, stützen sie doch die Ergebnisse der oben genannten Arbeit, die bisherigen Unterarten in den Artstatus zu erheben. Fraglich ist allerdings die Einreihung von P. m. boehmei in die Synonymliste von P. madagascariensis.

Viele Grüße Peter

[geronimo]

Hallo,

natürliche Hybriden sind in der Literatur bereits mehrfach beschrieben:

Meier & Böhme (1991) beschreiben Hybriden vom P. m. grandis & P. m. kochi (Zur Arealkunde von Phelsuma madagascariensis (Gray 1831) anhand der Museumssammlungen A. Koenig und Senkenberg, mit Bemerkungen zur Variabilität von Phelsuma m. kochi Mertens 1954.-Salamandra, Bonn 27 (3): 143-151);

Krüger (1996) beschreibt Hybriden von P. m. madagascariensis & P. m. grandis (Angaben zur Intergradationszone von Phelsuma m. madagascariensis und P. m. grandis im Nord-Osten Madagaskars.-Salamandra, Rheinbach, 2 (3): 217-222);

Rösler (1998) beschreibt ebenfalls Hybriden von P. m. madagascariensis & P. m. grandis (Zur Taxonomie und Verbreitung von Phelsuma madagascariensis (Gray, 1831) in Nordost-Madagaskar.-Gekkota, Quedlinburg, 1: 21-32);

Von Trautmann wurden 2004 in Rahmen der IG Phelsuma diverse Kreuzungsversuche zwischen den (Unter)arten durchgeführt, wobei es in allen Fällen zu Paarungen kam. Normal beschalte Eier wurden aber nur bei der Paarung von P. m. kochi mit P. m. madagascariensis abgelegt, diese zeigten aber keinerlei Entwicklung. Jungtiere schlüpften nur bei der Paarung von P. m. madagascariensis mit P. m. boehmei, diese Jungtiere starben aber schon kurz nach dem Schlupf.

Obwohl für diese Kreuzungsversuche nur wenige Tiere eingesetzt wurden, so das diese Beobachtungen keine wissenschaftliche Relevanz haben, stützen sie doch die Ergebnisse der oben genannten Arbeit, die bisherigen Unterarten in den Artstatus zu erheben. Fraglich ist allerdings die Einreihung von P. m. boehmei in die Synonymliste von P. madagascariensis.

Viele Grüße Peter

Hallo Peter,

interessant! Dann widersprechen diese Kreuzungsversuche ja den natürlichen Bedingungen. Das Problem, das ich bei den Kreuzungsversuchen sehe, ist, dass dafür auch Tiere von ähnlichem Ursprungsgebiet verwendet werden sollten oder? Wäre interessant zu wissen, ob deren Entnahmegebiete bekannt waren.
Danke für die Ausführungen, auch zu den Marmormolchen, sehr hilfreich!

Grüße Thomas

[laticauda61]

Hallo Peter,

interessant! Dann widersprechen diese Kreuzungsversuche ja den natürlichen Bedingungen. Das Problem, das ich bei den Kreuzungsversuchen sehe, ist, dass dafür auch Tiere von ähnlichem Ursprungsgebiet verwendet werden sollten oder? Wäre interessant zu wissen, ob deren Entnahmegebiete bekannt waren.
Danke für die Ausführungen, auch zu den Marmormolchen, sehr hilfreich!

Grüße Thomas

Hallo Thomas,

da es sich um Tiere aus Terrarienpopulationen handelte, ist davon auszugehen, das die natürlichen Fundorte nicht bekannt waren. Allerdings ist mir auch von keinem anderen Terrarianer bekannt, das die Kreuzung der (Unter)arten jemals fertile Nachkommen gebracht hat.

Viele Grüße Peter

PS: Vielen Dank für das Lob, aber mit Marmormolchen kenne ich mich leider nicht aus .

[The Dude]

Hallo!

Ich habe da mal eine ganz andere Frage:

Der Phelsuma madagascariensis-Komplex böte doch die fast einmalige Gelegenheit das biologische Artkonzept mal praktisch anzuwenden. Schließlich werden alle drei Unterarten in Gefangenschaft gehalten und auch nachgezogen. Wäre diese Methode praktikabel und aussagekräftig? Man würde also sicher bestimmte Tiere der drei Unterarten miteinander verpaaren und schauen, ob deren eventuelle Nachkommen wiederum reproduktiv sind... Dauert halt einige Jahre, aber ginge ja so nebenher.

Grüße Thomas

Hallo Thomas,

nein das ginge nicht, weil sich das Konzept der biologischen Art nicht auf Gefangenschaftstiere bezieht.
Kreuzungsversuche gehen auch schon deswegen nicht, da einzelne Artbarrieren ja schon vor der Kopulation einsetzen und diese werden in der Gefangenschaft in der Regel ausser Kraft gesetzt.

Kommen zwei Unterarten sympatrisch ohne Hybride vor, ist dies ein Zeichen dafür, dass es sich um Arten handelt.


Philipp