Systematische Änderungen bei der Gattung Rhacodactylus

[Lennart H.]

Und nochmal: auf taxonomischer Ebene find ich den Zug nachvollziehbar, halte es aber auch für möglich, dass das irgendwann wieder verändert wird. Deshalb finde ich eine weitere, von der Taxonomie unabhängige Kategorisierung sinnvoll. Ich finde auch, dass du das etwas Schwarzweiß siehst, es mag sein, dass es für die Wissenschaft reicht, alle Tiere auf einen Artstatus zu setzen (was aufgrund genetischer Ähnlichkeit durchaus nachvollziehbar ist!). Was aber, wenn die Zukunft genauere Methoden zur Unterscheidung liefert? Dann war "reinhalten" die einzige angebrachte Lösung. Nebenbei sind die meisten hier vertretenen Leute vor allem Halter und nicht Wissenschaftler. Die taxonomische Einteilung reicht mMn für das Hobby nicht aus, ich will wissen was für ein Tier ich habe und ich bin bereit, mir die Handvoll Informationen dazu im Hinterkopf zu behalten. Ich verstehe, dass die genetische Ähnlichkeit für sich spricht und die Tiere taxonomisch eins sind, aber erklär mir bitte warum es keine weitere Einteilung geben darf als diese? Klar, tangerine yellow het. deine mudda line-Leopardgeckos find ich total übertrieben, aber was spricht gegen eine nachvollziehbare Einteilung in Typen, die so in der Natur vorkommen? Was gegen die Angabe von Fundorten?

[The Dude]

Dann nochmal: es spricht nichts gegen eine Angabe von Fundorten und man mag meinetwegen in den Terrarien reinhalten was man auch immer für einen besonderen Farbschlag hält. Aber neben der taxonomischen Ebene eine weitere Terrarientier-Taxonomie einzuführen nur um das besondere der Tiere hervorzuheben ist eine Idiotie und führt dann mit vollem Recht dazu, dass sich Taxonomen von einer solchen Szene entfernen. Denn ich sehe da keinen Unterschied zu einem Nosy Be Chamäleon von dem der 0815 Halter glaubt das sei die Art.

[Lennart H.]

Denn ich sehe da keinen Unterschied zu einem Nosy Be Chamäleon von dem der 0815 Halter glaubt das sei die Art.

Aber Nosy Be ist doch genauso nur eine Angabe des Fundorts wie Mt. Koghis, Lac de Yate, Poindimie oder Isle de Pins sind? Wo ist jetzt für dich der Unterschied? Ich rede nicht von einer Terrarianertaxonomie sondern von etwas, was ein bisschen genauer ist als "oah das ist ein leachianus"! Guck mal was Tokehs für ein riesiges Verbreitungsgebiet haben, würdest du Tiere verpaaren die tausende Kilometer voneinander entfernt gefunden wurden, nur weil sie angeblich dem selben Taxon entspringen? Ich nicht! Bei trachyrhynchus und trachycephalus wurde jetzt auch der Artstatus für beide eingeführt und die Leute die zu Anfang da keine Unterschiede gesehen haben jetzt irgendwelche Mischlinge..

Im übrigen kaufe ich Tiere nicht beim "Händler", vorallem nicht solche in der Preisklasse. Wenn jetzt irgendjemand ein Tier für eine eigene Art hält, weil "Mt. Koghis" dransteht, ist das doch nicht mein Problem?

[The Dude]

Zum einen nein, Nosy Be Chamäleon liest man bereits bei fragwürdigen Zoohandlungen. Damit wird das korrekte Ansprechen einer Art ad absurdum geführt. Umgekehrt, wo ist denn das Problem zu sagen ich habe Art XXX von XXX. Warum muss es ein besonderer Name sein?
Und der Tokeh kann hier nicht als Beispiel herangezogen werden, weil er bisher wissenschaftlich nicht auf dem Niveau bearbeitet wurde wie die hier diskutierte Artengruppe. Die wurde jetzt genau bearbeitet und zeigt nunmal das verschiedene Taxa nicht mehr aufrecht erhalten werden können. Daraus dann resultiernd zu sagen: Mag ja sein, aber ich benenne meine Tiere dann halt jetzt nach Morphotypen ist eben der Aufbau einer Parallelwelt und führt genau zu den bigyellow irgendwas Leopardgeckos die eben auch nur einen Morphotypen beschreiben. Und ich frage mich warum man als Halter, der die Tiere reinhalten will etc., nicht einfach auch einen genauen taxonomischen Umgang pflegen kann.

[Lennart H.]

Der "genaue taxonomische Umgang" reicht mir nicht aus. Ich kann gut damit leben, dass sie jetzt alle Rh. leachianus sind, aber für mich persönlich gehören weiterhin die Lokalangaben dazu. Dafür sind mir die Tiere zu verschieden. Nebenbei: Fast 20 Basenpaare Unterschied zwischen "normalen" Tieren und den "Type A". Für dich eventuell ein überzeugenderer Grund, da Unterscheidungen beizubehalten? Bei anderen ehemaligen Rhacodactylus haben glaub ich kleinere genetische Unterschiede für den Artstatus gereicht..

[Harte]

Und der Tokeh kann hier nicht als Beispiel herangezogen werden, weil er bisher wissenschaftlich nicht auf dem Niveau bearbeitet wurde wie die hier diskutierte Artengruppe.

... das ist doch genau der Grund.
Mit dem Wissen um die Herkunftslokalität bin ich als Halter oder Sammlungsbesitzer/nutzer in der Lage meine Tiere bei zukünftigen systematischen Änderungen richtig ansprechen zu können.

Aber neben der taxonomischen Ebene eine weitere Terrarientier-Taxonomie einzuführen nur um das besondere der Tiere hervorzuheben ist eine Idiotie und führt dann mit vollem Recht dazu, dass sich Taxonomen von einer solchen Szene entfernen. Denn ich sehe da keinen Unterschied zu einem Nosy Be Chamäleon von dem der 0815 Halter glaubt das sei die Art.

... wird sowas eingeführt?
-> führt nicht eher die Duldung solcher Bezeichnungen (z.B. 1.0 Ambanja; Furcifer pardalis Ambilobe; Panther ambilobe usw.) in Forenbeiträgen, Publikationen, Nutzerprofilen zu einer Aufweichung der wissenschaftlichen Namensnutzung?

Das sich Wissenschaftler im Bezug auf Terraristik immer gerne Rosinen rauspicken möchten, ist ja nichts neues.
Aber was sind 0815 Halter?

Zurück zum Ursprungsthema: Ich habe auch schon weniger schlüssige systematische Arbeiten gelesen.

B b Harte

[The Dude]

... das ist doch genau der Grund.
Mit dem Wissen um die Herkunftslokalität bin ich als Halter oder Sammlungsbesitzer/nutzer in der Lage meine Tiere bei zukünftigen systematischen Änderungen richtig ansprechen zu können.

Das Wissen um die Herkunft kann man auch damit bekommen dass man sagt: Hey ich halte Natrix natrix helvetica aus Bonn. Dazu braucht eines keine Natrix bonna als Namen. Und genau das meine ich ja. Herkunft ist wichtig, aber Herkunft ohne systematischen Bezug nach Morphotypus in einen Namen zu zwängen eben schon.

... wird sowas eingeführt?
-> führt nicht eher die Duldung solcher Bezeichnungen (z.B. 1.0 Ambanja; Furcifer pardalis Ambilobe; Panther ambilobe usw.) in Forenbeiträgen, Publikationen, Nutzerprofilen zu einer Aufweichung der wissenschaftlichen Namensnutzung?

Richtig. Die Duldung aber eben auch schon das Aufstellen solcher Bezeichnungen.

Zurück zum Ursprungsthema: Ich habe auch schon weniger schlüssige systematische Arbeiten gelesen.

Da stimme ich zu.

[The Dude]

Dafür sind mir die Tiere zu verschieden.

"Natrix persa" ist auch verschieden und nichts anderes als eine Farbform, rotrückige Zauneidechsen, Madeira Mauereidechsen variieren so stark, dass man jede einzelne als eigene Art ansprechen kann wenn man nach "dafür sind mir die Teire zu verschieden" handelt.

Herkunft als Zugabe ja, wenn man sie mit einem eigenen Namen versieht, nur weil sie etwas anders aussehen, dann ist man eben in der Parallelwelt und muss sich dann nicht wundern wenn Systematiker damit nichts anfangen können.

[Lennart H.]

rotrückige Zauneidechsen

..sind aber Einzeltiere die in normalen Populationen auftauchen. Wir diskutieren hier schon die ganze Zeit aneinander vorbei, wir stimmen doch überein, dass aufgrund genetischer Untersuchungen die Unterarten leachianus und henkeli nicht haltbar waren. Was aber mit den Tieren, die erwiesener Maßen genetisch verschieden sind? Auch einfach wild verpaaren und hoffen, dass in näherer Zukunft niemand sich damit auf taxonomischer Ebene beschäftigt?

Das Wissen um die Herkunft kann man auch damit bekommen dass man sagt: Hey ich halte Natrix natrix helvetica aus Bonn. Dazu braucht eines keine Natrix bonna als Namen. Und genau das meine ich ja. Herkunft ist wichtig, aber Herkunft ohne systematischen Bezug nach Morphotypus in einen Namen zu zwängen eben schon.

Hmmmmm und hat irgendwer von Rh. leachianus poindimiella geredet?!

[The Dude]

Was aber mit den Tieren, die erwiesener Maßen genetisch verschieden sind? Auch einfach wild verpaaren und hoffen, dass in näherer Zukunft niemand sich damit auf taxonomischer Ebene beschäftigt?

Wer redet denn von wildverpaaren unterschiedlicher Taxa? Da die Terrarientiere eh nicht in die Wildnis zurück gehen ist es mir auch ziemlich schnuppe wer was mit wem verpaart oder Inzuchtlinien aufbaut.
Kann man alles machen, solange man dem keine zusätzlichen Namen gibt.

Hmmmmm und hat irgendwer von Rh. leachianus poindimiella geredet?!

Für mich ist es nicht umständlicher, an einen lateinischen Namen noch einen Hinweis zum Fundort oder einem bestimmten Morphotyp anzugeben. Wenn du das nicht willst, lass es. Viele tun es und ich finde es nicht schlecht, es ist hilfreich.

Was ist denn ein: Furcifer pardalis Ambilobe; Panther ambilobe ?

[Ciliatus]

Und wäre die Paarung ein solches Problem, dann waren die Populationen nicht gegentisch gleich. Man mag jetzt sicherlich als Argument anführen dass sie eben erst seid der letzten Trennung kleiner geworden sind, aber auch dann ist Grösse nicht die Grundlage die eine Art rechtfertigt. Auch nicht weil sie sich etwas anders verhalten. Das sind alles Eigenschaften die man sehr oft mit Inselpopulationen verbindet, die aber durch Kontakt sofort verschwinden.

Mooooooooment, sie sind nicht genetisch gleich, sondern laut Bauer nur nicht unterschiedlich genug. Was imho ein riesen Unterschied ist. Und sie unterscheiden sich nicht nur rein in der Größe. Da gibts grössere Schuppen an diversen Stellen, verlängerte Schnauzen und Schwänze, ich denke wenn du so viele Präparate gesehen hast, solltest du das besser wissen.

Dann nochmal: es spricht nichts gegen eine Angabe von Fundorten und man mag meinetwegen in den Terrarien reinhalten was man auch immer für einen besonderen Farbschlag hält. Aber neben der taxonomischen Ebene eine weitere Terrarientier-Taxonomie einzuführen nur um das besondere der Tiere hervorzuheben ist eine Idiotie und führt dann mit vollem Recht dazu, dass sich Taxonomen von einer solchen Szene entfernen. Denn ich sehe da keinen Unterschied zu einem Nosy Be Chamäleon von dem der 0815 Halter glaubt das sei die Art.

Sind wir mal lieber alle froh, dass bei F. pardalis so häufig die Fundorte genannte werden. Denn bei der Verpaarung von F. pardalis aus weiter voneinander entfernten Fundorten kommt es schon mal zu unfruchtbarem Nachwuchs. Was sagt uns das?
Dein ständiger Einwurf, dass durch die Angabe des Fundortes die tatsächliche taxonomische Bezeichnung verwässert wird, ist eher unwahrscheinlich. Wenn jemand weis, dass sein Chamäleon von Nosy Be ist, weiss er auch, dass es sich um Furcifer pardalis handelt. Wenn nicht, isses so oder so ein Vollidiot und das kann selbst die Abwesenheit von Fundortangaben nicht kurieren. Meiner Meinung nach wird einfach aufgrund von Faulheit das Furcifer pardalis weg gelassen, weil bei Nosy Be sowieso jedem klar ist, worum es sich handelt.

Wer redet denn von wildverpaaren unterschiedlicher Taxa? Da die Terrarientiere eh nicht in die Wildnis zurück gehen ist es mir auch ziemlich schnuppe wer was mit wem verpaart oder Inzuchtlinien aufbaut.
Kann man alles machen, solange man dem keine zusätzlichen Namen gibt.
Was ist denn ein: Furcifer pardalis Ambilobe; Panther ambilobe ?

Alles Inzuchtlinien? Weil auf Lokalform rein gehalten? Da fragt man sich doch wie die ganzen Inselpopulationen machen...
Und niemand kann sagen was in Zukunft noch passiert. Ob die Geckos nicht neu überarbeitet werden, ob nicht doch mal ernsthaft wieder an einer Renaturierung der natürlichen Lebensräume gearbeitet wird und doch Tiere wieder "ausgesetzt" werden. Wer weis das schon? Klar nicht sehr wahrscheinlich aber jetzt einfach alles wild zu mischen ohne Rücksicht auf Verluste halte ich für den weitaus größeren Fehler.

Gruss

Ingo

[The Dude]

Mooooooooment, sie sind nicht genetisch gleich, sondern laut Bauer nur nicht unterschiedlich genug. Was imho ein riesen Unterschied ist. Und sie unterscheiden sich nicht nur rein in der Größe. Da gibts grössere Schuppen an diversen Stellen, verlängerte Schnauzen und Schwänze, ich denke wenn du so viele Präparate gesehen hast, solltest du das besser wissen.

Das heißt wir schalten deiner Meinung nach so etwas wie innerartliche Variation aus? Es gibt Arten da variieren die Schuppenwerte zwischen 80 und 110. Und keine Population ist genetisch identisch, wie auch.

Sind wir mal lieber alle froh, dass bei F. pardalis so häufig die Fundorte genannte werden. Denn bei der Verpaarung von F. pardalis aus weiter voneinander entfernten Fundorten kommt es schon mal zu unfruchtbarem Nachwuchs. Was sagt uns das?
Dein ständiger Einwurf, dass durch die Angabe des Fundortes die tatsächliche taxonomische Bezeichnung verwässert wird, ist eher unwahrscheinlich.

Wie oft muss ich es eigentlich noch wiederholen: Ich spreche mich hier NICHT dagegen aus einen Namen und eine dazugehörige Ortangabe mit einander zu verbinden, ich spreche mich DAGEGEN aus künstliche Namen dafür zu kreiieren. Und warum sollte die Verwässerung unwahrscheinlich sein, wenn sich solche Namen schon in Zoohandlungen finden? Meines Erachtens sollten gerade die vernünftigen Halter darauf achten die Namen klar zu halten und keine Kunstformen zu produzieren.

[H.S.]

Dann darf auch kein Schildkrötenhalter mehr Griechen, Russen oder sonst was zu seinen Viechern sagen. ( Was ich eher lustig als problematisch sehe)

Auch werden ja keine Kunstwörter erfunden sondern Lokalitäten genannt.

Was soll ich denn bei meinen Chalcides cf. humilis aus Assuan machen deiner Meinung nach? Munter mit meinen Chalcides ocellatus ssp. verpaaren weils eventuell auch welche sein könnten?

Oder warten bis sich mal ein Systematiker bequemt dazu was zu schreiben? Und wenns ne Pfeiffe is der sonst für nen Käse zusammenschreibt?

Du weisst selbst und sagst es auch es gibt Systematiker die man komplett ignoieren sollte.

Es gibt überall Pfeiffen die nix mit Systematik anfangen können. Natürlich viel mehr bei den Terrarianern als in deinem Berufsstand. Soll ich mich jetzt auch von manchen Systematikern distanzieren? Klar kann ich, interessiert nur keinen. Wenn du dich als einer der wenigen Herpetologen aber von "uns" distanzierst ist das schon nicht mehr so uninteressant.

Und ich denke wir sehen das in dem Thread hier eh alle gleich, sunburst Yellow-deine Mutter (köstlich) bezeichnungen haben mal nix mit Lokalitätangaben zu tun. Zumal die Farbviecher ja auch lustig wieder miteinander verpaart werden können.

[The Dude]

Dann darf auch kein Schildkrötenhalter mehr Griechen, Russen oder sonst was zu seinen Viechern sagen. ( Was ich eher lustig als problematisch sehe)

Richtig. Genausowenig wir prasinüsse oder sowas

Auch werden ja keine Kunstwörter erfunden sondern Lokalitäten genannt.

Also entschuldigung, aber Namen wie (ich zitiere hier hartes Aufzählung): 1.0 Ambanja; Furcifer pardalis Ambilobe; Panther ambilobe; sind Kunstnamen die sogar im Falle des letzteren an einen korrekten wissenschaftlichen Namen erinnern. Das hat nicht mehr damit zu tun zu sagen: Ich habe Furcifer pardalis von Ambilobe zu Hause.

Was soll ich denn bei meinen Chalcides cf. humilis aus Assuan machen deiner Meinung nach? Munter mit meinen Chalcides ocellatus ssp. verpaaren weils eventuell auch welche sein könnten?

Ich wiederhole es gerne nochmal: Ich hier nichts dagegen wenn irgendwas verpaart wird. Ich habe etwas dagegen das Kunstnamen eingeführt werden, die nichts mit Systematik oder Nomenklatur zu tun haben und teilweise nur dazu dienen den Wert der Tiere künstlich zu steigern.

[Martin H.]

Herkunft als Zugabe ja, wenn man sie mit einem eigenen Namen versieht, nur weil sie etwas anders aussehen, dann ist man eben in der Parallelwelt und muss sich dann nicht wundern wenn Systematiker damit nichts anfangen können.

haben wir nicht eh zwei Welten (die Wissenchaftswelt und die Hobbywelt), die teilweise die gleichen Namen verwenden, was aber noch lange nicht heißt, dass sie von der selben Art sprechen? Die meisten Tiere kommen doch über Händler in den Handel, die sich nicht die Mühe machen, Arten nach wissenschaftlichen Maßstäben zu bestimmen. Da wird geschaut was in dem Land rumläuft, "könne es sein", also wird es unter dem wissenschaftlichen Namen verkauft. Welche Hobbyhalter macht sich nachträglich die Mühe sein Tier zu bestimmen? Welcher Hobbyhalter tut dies, bevor er verpaart, um sicher zu gehen Tiere der selben Art zu verpaaren? Das mag bei den ganzen Schuppentieren evtl. nicht so dramatisch sein, kenne ich mich zu wenig aus, aber im Bereich der Wirbellosen ist das ein echtes Problem! Da haben die meisten wissenschaftlichen Namen im Hobby nicht viel mehr Wert als ein Trivialname. Sie wirken zwar wissenschaftliche und damit genau, aber da sie nur "gewürfelt" wurden, sorgen sie eher für mehr Verwirrung als für Klarheit. Ist es bei Fische nicht ähnlich? Bzw. inzwischen gibt es ja L- und C-Nummern, um das Problem etwas einzufangen. L- und C-Nummern sind ja auch nichts anderes als Trivialnamen, nur nach einem definierten System vergeben. In manchen Gebieten sind Trivialnamen genauer und informativer als "wissenschaftliche" bzw. wissenschaftlich aussehende.

Just my two cents!