Systematische Änderungen bei der Gattung Rhacodactylus

[Lennart H.]

Und genau dann ist man bei der Rasseinteilung der Hunde. Kann man ja gerne machen, aber dann kann man sich auch von dem Anspruch verabschieden, dass Zoohandlungen den korrekten wissenschaftlichen Namen haben. Denn dann wird mal eben eine tolle Rasse erfunden die noch keiner hat, weil sich so Tiere sehr viel besser verkaufen lassen

Ganz einfach weiter nach den vorhandenen Lokalitäten unterscheiden halte ich weder für umständlich noch für unnötig, weil es halt verschiedene Linien gibt, die aus verschiedenen Fundorten entspringen und unterschiedliche "Eigenschaften" haben. Meiner Meinung nach sollte man versuchen diese zu erhalten. Das ist was ganz anderes als irgendwelche Farbzüchtereien oder Hundezucht um irgendwas besonders buntes (..) zu erhalten. Was der Einzelne mit seinen Viechern macht und wie er was verpaart ist ja seine Sache aber die Züge der unterschiedlichen Gruppen (und die nötige Information über den Fundort) zu erhalten finde ich gut, vorallem in Anbetracht der Tatsache dass einige Populationen, aus denen diese Linien entsprangen, eventuell gar nicht mehr existieren.

Müssen wir hier wirklich über Zoohandlungen reden? Für mich ist es nicht umständlicher, an einen lateinischen Namen noch einen Hinweis zum Fundort oder einem bestimmten Morphotyp anzugeben. Wenn du das nicht willst, lass es. Viele tun es und ich finde es nicht schlecht, es ist hilfreich. Wenn du eine Zoohandlung kennst, die Geckos für 500€ verkauft, sag mal Bescheid..

Zum ersten gibt es schlicht einen Unterschied zwischen Freiland und Haltung und zum anderen bezweifle ich ernsthaft die Aussage, dass jeder seine Tiere auf die selbe Art und Weise haelt.

Der ersten Aussage stimme ich zu. Ich versuche aber im Terrarium die Verhältnisse des ursprünglichen Lebensraums nachzuahmen. Stellt sich jetzt die Frage, ob die Leute ihre leachianus und henkelis wirklich alle sooo unterschiedlich gehalten haben! Muss man aber doch eigentlich gar nicht, sind ja jetzt eine Art, ne?

Übrigens möcht ich das Gespräch nicht irgendwie abdriften lassen, ich meine hier nichts böse und verstehe deine Standpunkte. Ich bin da vielleicht einfach anderer Meinung und dabei kann man es belassen, oder nicht?

[The Dude]

Ganz einfach weiter nach den vorhandenen Lokalitäten unterscheiden halte ich weder für umständlich noch für unnötig, weil es halt verschiedene Linien gibt, die aus verschiedenen Fundorten entspringen und unterschiedliche "Eigenschaften" haben. Meiner Meinung nach sollte man versuchen diese zu erhalten. Das ist was ganz anderes als irgendwelche Farbzüchtereien oder Hundezucht um irgendwas besonders buntes (..) zu erhalten. Was der Einzelne mit seinen Viechern macht und wie er was verpaart ist ja seine Sache aber die Züge der unterschiedlichen Gruppen (und die nötige Information über den Fundort) zu erhalten finde ich gut, vorallem in Anbetracht der Tatsache dass einige Populationen, aus denen diese Linien entsprangen, eventuell gar nicht mehr existieren.

Müssen wir hier wirklich über Zoohandlungen reden? Für mich ist es nicht umständlicher, an einen lateinischen Namen noch einen Hinweis zum Fundort oder einem bestimmten Morphotyp anzugeben. Wenn du das nicht willst, lass es. Viele tun es und ich finde es nicht schlecht, es ist hilfreich. Wenn du eine Zoohandlung kennst, die Geckos für 500€ verkauft, sag mal Bescheid..

Natuerlich muss man ueber Haendler reden. Zum einen weil die Frage ist ob man den Ortsangaben von Haendlern ueberhaupt trauen kann, vor allem wenn man bedenkt das Haendler nicht in der Lage sind die richtigen wissenschaftlichen Namen anzugeben.
Zum anderen sehe ich keinen grossen Unterschied zur speziellen Farbrasse, denn diese ist auch nur ein Morphotyp und deine Argumente beruhen ja auch auf Unterschieden in der Faerbung und der Groesse. Dann verpasst man einer Farmorphe eines Chamaeleons mal eben einen schoenen Populationsnamen und schon sind wir da....

Der ersten Aussage stimme ich zu. Ich versuche aber im Terrarium die Verhältnisse des ursprünglichen Lebensraums nachzuahmen. Stellt sich jetzt die Frage, ob die Leute ihre leachianus und henkelis wirklich alle sooo unterschiedlich gehalten haben!

Das glaube ich dir das du versuchst den Lebensraum nachzuahmen, aber ich bezweifle dass das (a) jeder Halter macht und (b) das dies jeder Halter auf dieselbe Art und Weise macht, so dass die Haltungsbedingungen dieselben sind und nicht zwischen den Haltern variieren.

[lugubris]

? Für mich ist es nicht umständlicher, an einen lateinischen Namen

Wissenschafftlicher Name

Es wird viel gemischt:
Latein,Griechisch, Altgriechisch, Englisch, Sprache der Eingebohrenen, erfundene Wörter, die sich schlau an hören sollen bzw. ins normale "Leitein Bild" passen sollen wie z.B. afredschmidti,henkeli.
Ich glaube kaum das darwinii, henkeli o.ä. Lateinische Wörter sind
Die Endung "i" hört sich klüger und passender an

Z.B. M. chahoua; chahoua stammt aus der Sprache der Kanaken (bevor sich hier wer diskriminiert fühlt; die Einwohner Neukaledoniens heißen Kanaken)
und bedeutet so viel wie Dämon oder Teufel...

[The Dude]

Ich glaube kaum das darwinii, henkeli o.ä. Lateinische Wörter sind
Die Endung "i" hört sich klüger und passender an

Nein, dies sind keine lateinischen Woerter, sondern lateinisierte Woerter. Und das i wird nicht angehaengt damit s sich klueger anhoert sondern um deutlich zu machen, dass diese Art nach Herrn Darwin benannt wurde. Waere es nach seiner Frau gewesen waere es ein darwinae.

[lugubris]

sondern lateinisierte Woerter. .

Mein ich ja


Aber um Lennart zu zustimmen ich bin auch für die rein haltung von Lokalformen.

Aber wer, der bei verstand ist würde freiwillig ein Nuu Ana mit einer sehr dunklen Form kreuzen?
Naja die Ammis machen alles ^^

[The Dude]

Aber um Lennart zu zustimmen ich bin auch für die rein haltung von Lokalformen.

Was dann natuerlich klueger klingt als die Zucht von Morphotypen und Farbformen, weil man ja meinen koennte es handle sich um die Reinhaltung einzelner Taxa.

[lugubris]

Was dann natuerlich klueger klingt als die Zucht von Morphotypen und Farbformen, weil man ja meinen koennte es handle sich um die Reinhaltung einzelner Taxa.

Naja, Ich finde die Tiere haben was, wenn sie Lokalformen sind.
Selbst miteinander verwand.

Bist du der meinung man sollte Lokalformen wild durcheinander werfen?
Auch z.B. bei Pfeilgiftfröschen?
Warum Farbzuchten, wenn es natürliche
Abweichungen gibt?

[The Dude]

Naja, Ich finde die Tiere haben was, wenn sie Lokalformen sind.
Selbst miteinander verwand.

Genau das meine ich ja.Man argumentiert mit der "Reinhaltung" von "Lokalformen" (Wie aich immer da definiert sein soll), weil die Tier "was haben" Im Endeffekt ist es nichts anderes als eine Zucht, denn man erhaelt durch Selektion die vermeintlichen Merkmale einer Population. Das ist nicht anders als zu Farbformen, ganz besonders dann nicht wenn die Lokalform zB sich nur durch die Faerbung unterscheidet.

Bist du der meinung man sollte Lokalformen wild durcheinander werfen?

Was sind denn Lokalformen? Und warum kommt dieses Thema immer nur dann auf wenn es vermeindliche Unterschiede gibt. Nur weil Tiere eine andere Morphologie haben, heisst es eben noch lange nicht, dass sie auch andere Taxa sind.

Auch z.B. bei Pfeilgiftfröschen?
Warum Farbzuchten, wenn es natürliche
Abweichungen gibt?

Jede Farbform ist eine herausgezuechtete natuerlich Abweichung. Und wenn die Pfeilgiftfroesche so eng miteinander verwandt sind, dass sie genetisch und akkutisch gleich sind, was spricht dagegen? Doch nur das bestreben der Zuechter nach einer "Reinhaltung" die in der Natur nicht zwingend gegeben ist. Und dann ist man wieder bei einer kuenstlichen Zucht.

[Lennart H.]

Die Reinhaltung der verschiedenen Lokalitäten ist aber in Neukaledonien durch die Verinselung der Wälder wahrscheinlich schon gegeben. Für mich ist die Erhaltung einer Form nicht mit einer gewollten Verpaarung mit einem optischen Ziel zu vergleichen. Von taxonomischem Status hab ich dabei nicht geredet und ja, entschuldigt meinen latein/latinisiert-Fehler

Edit: Ich hab nen Vorschlag: Sag mir doch mal, was ich mache, wenn ich Rh. leachianus kaufen, am liebsten ein Pärchen, und die auf lange Sicht auch vermehren will. Nach welchen Kriterien wähle ich aus, wenn nicht nach Lokalität? Eventuell nach Farbe? Gut: Will ich große, dunkle Tiere? Poindimie. Will ich dicke, fette, gelbe Tiere? Yate. Will ich große Tiere, aber auch etwas Muster? Mt. Koghis. Will ich am Ende möglichst farbige Tiere mit gelben oder teilweise rosanen Flecken? Nu Ana, Ami oder irgendeine andere Insel. Da könnt ich dann sogar rumkreuzen, wenn ich was buntes will. Nach was soll ich sonst Tiere auswählen und selektieren, wenn ich vermehren will (was ja ein Hauptziel der Tierhaltung in diesem Falle ist..)?

[The Dude]

Die Reinhaltung der verschiedenen Lokalitäten ist aber in Neukaledonien durch die Verinselung der Wälder wahrscheinlich schon gegeben.

Das kann, muss aber nicht so sein, denn wir reden bei sowas ja nicht von kleinen Zeitspannen. Ansonsten koennte man aus jeder Inselpopulation eine eigene Art machen. Und die anthropogene Fragmentierung deutet eher auf ein zukuenfigtes Aussterbeereignis hin als auf eine Isolierung die solange andauert das wir eine neue Art bekommen.

Sag mir doch mal, was ich mache, wenn ich Rh. leachianus kaufen, am liebsten ein Pärchen, und die auf lange Sicht auch vermehren will.

Du kaufst schlicht ein Paerchen derselben Art. Gegenfrage, was macht denn wohl ein Gecko den es von der Insel aufs Festland verschlaegt?

[lugubris]

, wenn ich vermehren will (was ja ein Hauptziel der Tierhaltung in diesem Falle ist..)?

Wieso?
Ich kann auch halten ohne zu züchten...

[H.S.]

Nabend Philipp,

Genau das meine ich ja.Man argumentiert mit der "Reinhaltung" von "Lokalformen" (Wie aich immer da definiert sein soll), weil die Tier "was haben" Im Endeffekt ist es nichts anderes als eine Zucht, denn man erhaelt durch Selektion die vermeintlichen Merkmale einer Population.

naja, bei Egernia depressa gabs auch verschiedene Formen die in der Terraristk "rein" gehalten wurden, welche nun als einzelne Arten beschrieben worden sind, was der Terraristik das Glück beschert hat , dass man nun verschiedene "Arten" erhalten hat und nicht nurnoch Hybriden hat.

Die Wissenschaft ist ständig im Wandel und wer weiss ob in 5 Jahren nicht jemand mit plausiebleren Argumenten die leachianus- Gruppe in diverse Arten/ Unterarten zerlegt und diese Lösung als die logischere anerkannt wird. Da Tiere aus der Heimtierhaltung selten bis nie dem Arterhalt in freier Natur dienen ist es ja eh Banane was man vermehrt. Ausserdem ist sobald der Mensch Tiere ohne große Untersuchungen verpaart eh die natürliche Selektion dahin und die Tiere werden zu etwas anderem als in der Natur.

Gerade bei Pogona vitticeps von heute in Terrarienhaltung sind bestimmt noch einige Pogona barbata im Blut vorhanden , da alles was reinkam nur Amphibolorus barbatus hies und schön miteinander verpaart wurde. Also sind sehr wahrscheinlich keine vitticeps mehr in der Terrarienhaltung wie in der Natur.

Das ist nicht anders als zu Farbformen, ganz besonders dann nicht wenn die Lokalform zB sich nur durch die Faerbung unterscheidet.

Verwendes nicht du gerade diesen Aspekt um die ganzen Agamas zu zerlegen?!

Viele Grüße

Henning

[The Dude]

naja, bei Egernia depressa gabs auch verschiedene Formen die in der Terraristk "rein" gehalten wurden, welche nun als einzelne Arten beschrieben worden sind, was der Terraristik das Glück beschert hat , dass man nun verschiedene "Arten" erhalten hat und nicht nurnoch Hybriden hat.

Dagegen habe ich auch nichts, auch wenn ich an diesem Beispiel nichts sehe was die Taxa wieder revalidiert. Ich habe was dagegen, dass man Lokalformen irgendwelche Phantasienamen gibt nur um aus ihnen was besonderes zu machen. Wo das ganze mit den Trivialnamen hinfuehrt merkt man doch jetzt schon. Zudem ist Lokalform nicht definiert, was ist es also. Und warum taucht diese Form der Namensgebung immer nur bei den hoch gehandelten Arten auf?

Verwendes nicht du gerade diesen Aspekt um die ganzen Agamas zu zerlegen?!

Ja, und? Das heisst noch lange nicht, dass man dies auf jede Reptiliengruppe mal eben uebertragen kann. Es gibt Gruppen wo die Farbe ein Charakter ist, bei nachtaktiven Geckos ist sie es aber genausowenig wie bei Substrat-angepassten Arten. Das alles ueber einen Kamm zu scheren waere Pilze mit Birnen zu vergleichen.

[Lennart H.]

Hallo, der eine verschleppte Inselgecko geht dann aber in der Population auf und ist somit nicht mit einer 50/50 Kreuzung zu vergleichen. Kipp mal nen Tropfen Whiskey in die Badewanne und dann machs mal mit 6 Litern!

Das Argument der eventuellen Unbeständigkeit solcher Erkenntnisse find ich gut! Nur wenn man die Tiere nach Fundort verpaart kann man am Ende wirklich sicher sein dass es wirklich kein Mischmasch ist! Und wo bitte siehst du einen Kunstnamen der irgendwie den Wert des Tieres steigert wenn ich sage ich kaufe einen leachianus aus Poindimie? Und ja Julian, ich kann auch Tiere einfach nur halten. Ich sprach aber von einem Paar und da wirst du ohne Nachwuchs nicht auskommen. Oder sollen wir jetzt alle unsere Tiere unverpaart sterben lassen?

[Ciliatus]

Dem stimme ich zu, aber ich bin dafür, dass irgendeine Unterscheidung stattfindet zwischen beiden Gruppen (ich sag bewusst nicht mehr Unterarten). Ehemalige Rh. leachianus henkeli werden seit einigen Generationen in Gefangenschaft gehalten und werden trotzdem weder 40cm lang, noch verwaschen ihre Muster, noch wiegen sie plötzlich 400 statt 150 Gramm. Ich sehe ein, dass durch Nahrungsknappheit und Konkurrenz, aber auch durch das komplett andere Ökosystem (die meisten kleinen Inseln sind von Trockenwäldern bedeckt, Mt. Koghis im Vergleich ist nass wie Sau) ein anderer Druck auf die Tiere wirkt und die Tiere sich verändern. Auch eine geringere Schuppenanzahl durch geringere Gesamtgröße finde ich nachvollziehbar. Nach deiner These aber würden doch die genetisch fast nicht unterscheidbaren Ehemals-henkeli spätestens in der F10-Generation nicht mehr von Ehemals-l.leachianus zu unterscheiden sein, denn sie werden in Gefangenschaft unter komplett gleichen Bedingungen gehalten, sind weder Trockenheit noch knappem Nahrungsangebot ausgesetzt. Irgendwo muss ja der Unterschied herkommen, oder nicht?

Auf die Terrarienhaltung wirkt sich das eh nicht aus, weil 95% der Leute weiterhin auf die Herkunft der Tiere achten und nicht wild Poindimie mit irgendwelchen Inseltieren verpaaren werden. Außerdem würde erstgenannter da vermutlich ganz gut was zu kauen haben..

Hi Lennart,

ich stimme dir prinzipiell zu. Ich denke auch, dass die Lokalformen erhalten bleiben sollten. Wie oft war es schon der Fall, dass man Tiere wild miteinander verpaart hat nur um später raus zu finden, dass es sich um Unterarten handelt und man nur noch Kreuzungen in der Terraristik hat.

So wie Bauer anhand seiner Analyse die Unterart henkeli verworfen hat, mag es in Zukunft durchaus sein, dass neue Unterarten wieder eingeführt werden. Taxonomie ist zu einem guten Bestandteil auch immer Interpretationssache. Vom Forscher selbst, von Computerprogrammen usw usw.

Nur in einem muss ich dich berichtigen, Repashy und Vosjoli berichten doch von deutlich größeren Tieren der Inselformen in Gefangenschaft. Führen dies jedoch hauptsächlich auf die optimale Versorgung von Geburt an zurück. Ob sie eine Steigerung von Generation zu Generation feststellen konnten müsste ich mal nachfragen. Dennoch bleiben Inselformen von kleineren Inseln immer noch deutlich kleiner als Tiere von Grand Terre.

@The Dude
Wie viele adulte Tiere der unterschiedlichen Lokalformen von Leachianus hast du eigentlich schon in Natura gesehen? Und ich meine außer Tröger und Friedel Linie.

lg

Ingo