UV - Strahlungsstärke und Beleuchtungsdauer

[Morlchen]

Hallo zusammen,

ich machs nicht gerne, aber ich befinde mich gerade in einer UV-Beleuchtungs-Denkfehler-Sackgasse....

Bestrahlungsopfer: Rotkehlanolis
Strahler: EuroZoo TerraSun CL23W (Energiesparlampe)

Problem: W/m2 im Vergleich zur Vitalux

Auf der berühmten Seite www.terraristik-lampentest.de hat die Eurozoo mit am besten abgeschnitten, 8,7W/m2, weshalb ich mich für Ihren Einsatz im Becken der Rotkehlanolis entschlossen habe. Mein Gedanke war, die Lampe hat eine vernünftige UV-B Abgabe, ist nicht wämerelevant und hat eine Reichweite von ca 30cm und kann ganztägig laufen. Jetzt habe ich aber in Sandra's Thread gesehen ( http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=37243 ), dass die Vitalux nur mit 3W/m2 angegeben wird...und die soll ja bekanntlich auch für Bartagamen nur max 1h mit großem Abstand laufen.

Ja, verdammich noch mal, das kann doch irgendwie nicht hinkommen, oder? Bei der TerraSun ist das Ganze am Glas gemessen, bei der Vitalux auch?

Verwirrt (mal wieder... )

Christina

[Ingo]

Re: UV - Strahlungsstärke und Beleuchtungsdauer

Das stimmt schon.
Nur wurde die Leistung bei der Energiesparlampe direkt am Lampenglas gemessen (ein in meinen Augen unsinniger Wert, da er eine viel höhere Leistung suggeriert, als in der Praxis jemals genutzt werden kann und ausserdem jede Umrechnung auf Leistung in definierten Abständen unmöglich macht... und wieviel QM Oberfläche hat so eine Lampe eigentlich?) und im Falle von Sandras Thread für die Ultravitalux in 50 cm Abstand.
Da die Wirkleistung proportional zum Quadrat der Entfernung abnimmt, sind die tatsächlichen Unterschiede gravierend und betragen mehrere Größenordnungen -zu Gunsten der Ultravitalux.


Gruß

Ingo
(der noch gerne den Wellenlängenbereich wüßte, in dem Gemessen wurde. Für aussagekräftige Messungen sollte das Messgerät oberhalb 300nm nichts messen)


[[ggg]Editiert von Ingo am 07-11-2005 um 14:21 GMT[/ggg]]

[Morlchen]

Re: UV - Strahlungsstärke und Beleuchtungsdauer

Dankeschön,

wußte doch, dass da mal wieder was nicht so ist, wie es scheint

Ja, das quadratische Abstandgesetz...nicht so meine Disziplin, von daher unterlass ich jetzt den öffentlichen Versuch der Gegenrechnung . Aber die m2 beziehen sich auf die Lampenoberfläche? Ich hatte angenommen, das bezieht sich auf die bestrahlte Fläche.

Kann ich die TerraSun denn zur UV-Bestrahlung nutzen oder hab ich mich da nur in schöne Zahlen verliebt?

Becken: 100x55x160
Beleuchtung: 150W HQI, 50W Spot und die Terrasun, welche 12 Stunden leuchtet und sich im Bereich des Hauptaufenthaltsort der Tiere befindet.

Danke
Christina

[Ingo]

Re: UV - Strahlungsstärke und Beleuchtungsdauer

Na ja, wenn die Leistung pro Fläche direkt an der Lampenoberfläche gemessen wurde, wird der Messwert sich natürlich schon auf diese beziehen, worauf sonst?
Da diese Messung durchführungsbedingt keinerlei Entfernungsangaben beinhaltet ist eine Umechnung auf Vergleichswerte in 0,5 M Abstand nicht möglich.
Das ist schade und darum finde ich diese Messmethodik auch so unglücklich gewählt.
Ich würde -rein subjektiv- diese Lampe bei Verwendung so anbringen, dass sich die Anolis fast in Körperkontakt damit sonnen können.
Dann bringts vielleicht sogar etwas.
Vielleicht bringt der nicht vom Glas absorbierte UVB Anteil der HQI dennoch noch mehr, vielleicht weniger.
Jedenfalls wirds den Anolis bei gleichzeitiger üblicher Multivitamin/Mineral Supplementierung der Futtertiere schon gut gehen.
Ich würder diese Lampe jedenfalsl nicht zum Anlass nehmen, komplett auf D3 Gaben zu verzichten.

Gruß

Ingo

[Morlchen]

Re: UV - Strahlungsstärke und Beleuchtungsdauer

... "wird es schon gut gehen" ... und ich dachte Mütter wären die Meister der subtilen Gewissensmanipulation

Na,mehr als nix kommt aus der Lampe schon raus, ich hatte sie Anfangs einen Tag ins Qurantänebecken gepackt, da hab ich den Abstandbedarf aber wohl doch unterschätzt, die Anolis sassen in schönster Schmollfärbung ganz unten im Schatten.

Und was die W/m2 angeht, hab gedacht der Bezug ist der gleiche wie bei LUX und Lumen/m2, also die bestrahlte Fläche, sooo ungewöhnlich find ich den Gedanken jetzt nicht.

Und Korvimin mit Calcium gibts natürlich, hab ich wegen dem Lämpchen nicht abgeschafft.

Aber hilft ja jetzt auch nix mehr, jetzt HAB ich ein schlechtes Gewissen, ich bau um, irgendwie krieg ich da auch noch ne Vitalux drübergebastelt...

Gruß
Christina

[Balloo]

Re: UV - Strahlungsstärke und Beleuchtungsdauer

Hallo Morlchen

da steht auch die UV-Abgabe in best. Entfernungen

http://www.luckyreptile.com/html/seiten/text.phtml?nav=3&lang=de

mfG

[Morlchen]

Re: UV - Strahlungsstärke und Beleuchtungsdauer

Hallo Balloo,

danke für den Link, das ist im Vergleich doch schon um einiges Aussagekräftiger (vorausgesetzt die Messungen stimmen).

Aber jetzt die Frage, die mir bei solchen Tabellen immer wieder kommt:

Woher weiß ich, wieviel Strahlung ein Reptil über welchen Zeitraum braucht / vertragen kann? Ab welcher Stärke hat die Lampe überhaupt einen physiologischen Effekt? Und kann man eine geringere Dosis mit einer längeren Bestrahlungsdauer ausgleichen oder bringt das garnichts?

Als Beispiel die Bartagamen, die eh für alles herhalten müßen. Ein Großteil nutzt die Vitalux, 80cm Abstand, halbe Stunde am Tag und den Tieren gehts gut. Ein anderer Teil der Halter findet eine gleichmäßige UV-Versorgung natürlicher und greift auf die Powersun 160W zurück. Die hat beim selben Abstand ungefähr ein sechzehntel der Strahlungsmenge. Wenn ich die jetzt 16mal solange laufen lasse, also 8h am Tag, hat dies die selbe Wirkung wie 30min Vitalux? Und wenn der fröhliche Powersun-Käufer im Geschäft gesagt bekommt "Die Powersun haben wir nicht, aber die T-Rex, die ja laut diesen Messungen die siebenfache Strahlung der Powersun hat und läßt diese im guten Glauben (ist ja dieselbe Wattzahl) den ganzen Tag laufen, ist das dann genauso schädlich wie ein bisschen Vitalux mit zu geringem Abstand?

Wieviel Strahlung ist zur D3-Synthese überhaupt notwendig?

Gibt es hierüber aufschlußreiche Literatur?

Danke
Christina

[Ingo]

Re: UV - Strahlungsstärke -Denkanstösse

Eine hervorragende Frage, die ich auch gerne beanwortet hätte.


Aber ich kann da nur erste Ansätze bieten:

In in vitro Versuchen an humanen Kerationocyten wurde ein Wirkunksoptimum bei 302 nm festgestellt. Oberhalb 300nm und unterhalb 295nm erfolgte jeweils ein dramatischer Abfall.
Schon bei 315 nm war keine Wirkung auf die D3 Synthese mehr festzustellen!!!

Kleine Anmerkung dazu: Leider leider zeigt ein Blick in die Spektren, dass viele "UVB" Lampen, die in der Terraristik eingesetzt werden, gerade diesen einzig wirksamen Spektralbereich kaum oder gar nicht abdecken. 8% UVB aber nur 0,5% zwischen 290 und 300nm -das hilft uns dann auchnicht weiter!

Aber zurück zur Studie, die ich gerade zitierte: Die Umwandlungsrate war hier stark abhängig von der Konzentration des D3 Vorläufers 7 Dehydrocholelsterol in den Zellen und von der UVB Dosis.
Effektiv nachweisbar war die Umwandlung zwischen 7.5 und 45 mJ pro Quadratzentimeter, wobei die höheren Dosierungen bereits zelltoxisch wirksam wurden. 30 mJ/cm2 bei 297+/-2,5 nm waren bezüglich der D3 Synthese besonders effektiv und noch harmlos für die Zellen.

Lehmann B, Genehr T, Knuschke P, Pietzsch J, Meurer M.(2001)UVB-induced conversion of 7-dehydrocholesterol to 1alpha,25-dihydroxyvitamin D3 in an in vitro human skin equivalent model.
J Invest Dermatol;117(5):1179-85.

Interessant ist auch zu wissen, dass wellenlängen um und leicht über 315 nm Vitamin D3 wieder zerstören können.

Demnach nützt eine UVB Lampe ohne Licht bei 290-300nm nicht nur nichts, sie schadet sogar potentiell!

Die gleichen Autoren, die über diesen Effekt berichten, führen auch an, dass die wirksame UVB Leistung in Boston im Sommer bis zu 120mJ/Cm2 beträgt.

Webb AR, DeCosta BR, Holick MF.(1998) Sunlight Regulates the Cutaneous Production of Vitamin D3 by Causing its Degradation. J. Clin. Endo. Met, 68(5), 882-887

Zum Vergleich: Die Dosis, die bei einem Mitteleuropäer die Haut leicht rötet (hat nichts mit D3 Produktion zu tun) liegt zwischen 30 und 40 mJ/cm2


Irgendwo habe ich auch aufgeschnappt (sorry, Quelle vergessen), das D3 Konzentrationen in der Haut beim Menschen 20 h nach Bestrahlung ein Maximum erreichen und nach ca 7 Tagen ohne Bestrahlung wieder auf das Ausgangsniveau absinken.

Dann gab es noch eine Studie an älteren Menschen, bei denen eine begrenzte Hautfläche über Wochen hinweg wenige Minuten am Tag mit der Hälfte der hautrötenden Dosis -also um 20 mJ/cm2-bestrahlt wurde (Philipps TL12).
Bei diesen Leuten verdreifachte sich die Blutkonzentration von D3!

Chel VG, Ooms ME, Popp-Snijders C, Pavel S, Schothorst AA, Meulemans CC, Lips P.(1998) Ultraviolet Irradiation Corrects Vitamin D3 Deficiency and Suppresses Secondary Hyperparathyroidism in the Elderly. J. Bone and Mineral Research, 13(8) 1238-1242

Generell nimmt man an, dass regelmäßige Exposition größerer Hautflächen zu rund 20 mJ/cm2 D3 wirksamer UVB Strahlung für Menschen ausreichen, um genug von diesem Provitamin zu bilden.

Wie sieht das aber bei Reptilien mit ihren starken Hornstrukturen in bzw über der Haut aus?
Eine schwer zu beantwortende Farge.
Von Experimenten mit Hühnern weiss man zumindest, dass dort 500mJ/cm2 eine Dosis sind, die an den nackten Beinen eine signifikante Umwandlung von 7 Dehydrocholesterol induzieren:

Tian XQ, Chen TC, Lu Z, Shao Q, Holick MF.(1994) Characterization of the translocation process of vitamin D3 from the skin into the circulation.
Endocrinology;135(2):655-61.

Eine weitere Studie an Stachelleguanen ist auch ganz interessant, zeigt sie doch, dass D3 gabe im Terrarium tatsächlich reicht, um die Blutkalziumlevel auf normalem Niveau zu halten, dass UVB Bestrahlung aber zu deutklich niedrigeren Blutphosphatwerten führt.
Ein wegen der generellen Ca/P Problematik in der Terraristik sicher interessanter Befund:

W.H. Gehrmann, G. W. Ferguson, T. W. Odom, D.T. Roberts, W.J. (2005) Barcellona Early growth and bone mineralization of the iguanid lizard, Sceloporus occidentalis in captivity: Is vitamin D3 supplementation or ultraviolet B irradiation necessary? Zoo Biology 10, 5, 409-416



Die beste frei verfügbare Arbeit -zumindest halte ich sie dafür- über D3/Reptilien/Terraristische Lichtquellen gibt es im übrigen hier:

http://www.saunalahti.fi/toweri/Media/Herpetomania3-4_04.pdf

Ich finde diese Studie weitaus aussgakräftiger, als alles, was hier im deutschsprachigen Raum im www diesbezüglich kursiert.
Lesen lohnt sich!


Ich hoffe, diese kleine Informatiosnssammlung hilft zumindest etwas weiter!

Gruß

Ingo



[[ggg]Editiert von Ingo am 08-11-2005 um 11:35 GMT[/ggg]]

[Morlchen]

Re: UV - Strahlungsstärke und Beleuchtungsdauer

Hallo Ingo,

vielen Dank für die Mühe!

Dein Text enthält viele Dinge, die mit bis dato unbekannt waren, aber gleichzeitig aber schon einige Fragen die ich noch im Bereich der UV-Bestrahlung hatte, beantworten haben.

Ich werde mir den Link und soweit möglich auch die Textstellen in Ruhe ansehen und mal schauen, inwieweit es mir möglich ist, mir einen Zugang zu dieser doch sehr komplexen Thematik zu erarbeiten.

Danke!
Christina