Osmoseanlage und "kristalline molekular Struktur" des Wassers?

[MrCus]

Hi allerseits

ich informiere mich grad über verschiedene Osmoseanlagen und komme an einem Punkt nicht weiter:

Zum einen gibt es die "normalen" Osmoseanlagen mit 3-5 Kartuschen und bekannter Funktionsweise.
Zum anderen bewerben einige Hersteller ihre Anlagen damit, dass durch einen zusätzlichen Filter irgendeine "kristalline molekularstruktur des Wassers" wiederhergestellt wird, wodurch das Wasser "vitaler" oder "gesünder" werden soll.

Ich bin zusehr Laie auf dem Gebiet der Physik und Chemie.. mein Schulverständnis sagt mir aber, dass die einzigen Kristalle im Wasser erst bei etwa 0°C entstehen und Eiskristalle genannt werden. Alle anderen Stoffe die kristallieren könnten wurden ja durch die Osmose herausgefiltert.
Kann man diese Aussagen also in die Esotherik-Ecke schieben, oder ist der Aufpreis für diese Geräte gerechtfertigt? Von welchen Kristallen wird denn hier gesprochen?

z.B. hier
http://www.pureblu-wasserfilter.de/s.../testergebnis/
oder als Extra Filter hier:
http://www.urquellwasser.eu/produkte...ereitung/3317/

Dann gibt es da noch "normale" 3-5 Stufige Geräte für etwa 100-250 EUR,
http://www.umkehrosmose-discount.de/...FRJvugodV13giA
und 3-5 Stufige Geräte für 800-1500 EUR..
http://www.wasser-total.de/produkt-saphir.htm

Worauf muss ich denn bei alledem achten?
Ist eine Durchflussmenge von ~120l am Tag gut oder schlecht?
Und wozu benötigen die Systeme einen Aktivkohlefilter, wenn doch bei der Osmose alles herausgefiltet wurde?

[Ingo]

Meine ganz persönliche Meinung als Naturwissenschaftler und neugieriger Mensch, der sich Infos zu sowas auch mal angeschaut hat:
Humbug und Geldschneiderei ohne jeglichen belegbaren naturwissenschaftlichen Hintergrund.
Sehr lustige, rhetorisch elegant verfasste pseudowissenschaftliche Ausführungen der Anbieter. Zum Kugeln, wenns nicht irgendwie auch traurig wäre.
Du bist da nur auf die Spitze eines riesigen Wunderwassereisberges gestossen -surf ruhig mal weiter

Äusserst kurios-Aber der Mensch als solcher sehnt sich ja generell nach Wundern und hat eine gesunde Abneigung gegen die traditionelle Naturwissenschaft.
Daher werden mit solchen Sachen beachtliche Umsätze generiert und auch seriöse Klein- und Großkunden sind durchaus begeistert von den ihnen offenbar erscheinenden Effekten.

Psychologisch höchst interessant. Mehr aber nicht.

Wo Umkehrosmose integriert ist, bekommt man aber in jedem Fall gut entsalztes Wasser. Aktivkohlefilter sollten vor der Membran sitzen, um deren Verkeimung vorzubeugen. Am besten, man füttert solche Anlagen mit vorentsalztem Wasser-dann hält dieMembran länger.

Nochmal für alle: Dies ist nichts weiter als die Äusserung einer persönlichen Meinung. In einem Forum darf man das.



Gruß

Ingo

[Sven Zeeb]

Ich erlaube mir die Äußerung, dass ich Ingos Meinung in vollem Umfang teile. Ich halte das ebenfalls für ausgemachten Unsinn, der durch nichts beweisbar ist. Gruß
Sven

[Dirk Otto]

Hallo,

auch meiner Meinung nach ergänzen sich da "grenzwertig seriöse Methoden zur Gewinnmaximierung" und Naivität.
Auch ein schöne Beispiel: http://www.grander-technologie.com/de/

Nur: Wenn man das als Scharlatanerie abtut (so wie ich das auch tue) muss man sich in der Konsequenz auch vom Wirkprinzip der Homöopathie abwenden.

Diese "lebt" nämlich auch vom sogenannten "Gedächtnis" des Wassers und dessen angeblicher Fähigkeit merkwürdige "Energieschwingungen" zu speichern. Und wenn man öffentlich der Homöpathie ans Leder will, spätenstens dann sind emotional geführte Streitereien wohl fast die zwingende Konsequenz :-)

Gespannte Grüße,
Dirk

PS:
@ Ingo
Aktivkohlefilter schützen die Membrane vor "Oxidantien". Im Falle von Leitungswasser sind das am ehesten diverse Chlorverbindungen. In einigen Ländern geht man nicht gerade Sparsam um mit solchen Desinfektionsmaßnahmen.
Dort kann solche ein Kohle-Vorfilter durchaus sinnvoll sein. In D kann man sich den imho weitestgehend sparen.

[Ingo]

Ha,

jetzt wird spannend. Gedächtnis des Wassers.:ggg:
Ich habe eine durchaus gespaltene Ansicht zur Homöopathie. Es gibt ohne Zweifel pharmakologisch hochwirksame Substanzen im Organismenreich, deren Wirkung man sich therapeutisch zu Nutze machen kann. Die Homöopathie tut das auch durchaus sinnvoll und erfolgreich - aber auch die klassische Medizin.
Auch wir testen in meiner Firma bei jeder Suche nach neuen Wirkstoffen rund 40 000 Extrakte verschiedenster Organismen mit.
Diese Wirkstoffe aus der Natur können ebenso potent oder im Einzelfall auch mal potenter sein wie andere Medikamente auf dem Markt. Da kann es durchaus reichen, ein paar Nanogramm zu sich zu nehmen, um einen therapeutisch wirksamen Effekt zu erzeilen. Sie tragen aber auch das gleiche Potential was Tox und Nebenwirkungen angeht, wei ihre synthetischen Kollegen. "Rein pflanzlich" kann ebenso wirksam wie unangenehm oder gefährlich sein.
Soweit so gut. Wenn es aber um homöopathische Potenzierungen in den Bereich hinein geht, wo der Patient statistisch gesehen nicht ein einziges Wirkstoffmolekül mehr zu sich nimmt, ist das für mich zu 100% ebenso Humbug wie das oben genannte und ich stehe damit in Wissenschaftlerkreisen beiweite nicht allein.
1988 gab es eine aufsehenerregende Veröffentlichung in Nature. Jacques Benveniste, Mediziner und Immunologe und Forschungsdirektor des Institut de la Santé et de la Recherche Médical in Paris berichtete darin über Versuche mit Antikörpern zur Degranulation basischer Leukozyten. Das Irre dabei war, dass seine Gruppe mit Antikörperkonzentration bis zu 2.2x10-126 M Effekte beobachtet haben wollte-eine Konzentration, bei der kein Antikörpermolekül in den eingesetzten Volumenmengen mehr enthalten sein dürfte.
Das war so erstaunlich, dass der Nature-Chefredakteur Meddox sich mit dem Fälschungsexperten Stewart und dem Pseudowissenschafts-Gegner Randi zusammentat, um die Experimente zu überprüfen. Die eindeutig negativ verlaufenen Ergebnisse der Überprüfung wurden zusammen mit den bei der Redaktion eingegangenen kritischen Lesermeinungen und einer Entgegnung von Benveniste dann in Nature veröffentlicht. Viele weitere unabhängige Gutachter konnten die Ergebnisse ebenfalls nicht reproduzieren und wiesen vor allem auf deutliche systematische Fehler bei der Versuchsdurchführung hin.
Ich selber würde anhand der Daten und eigener Erfahrung eine erhebliche Beteiligung des Verteilungsgleichgewichtes zwischen Lösung und Oberflächenadsorption für die Antikörper annehmen. Das man nach sorgfältiger 100000facher Verdünnugn tatsächlich nur eine zB 100fache Verdünnung erzielt hat, kommt in der Laborpraxis häufiger vor, als vielen bewusst ist-leider. Benveniste selbst stand trotzdem zu seinen Ergebnissen bis zuletzt. Dafür bekam er 1991 und 1998 dann den Ig Nobelpreis für Chemie (Der Ig-Nobelpreis ist ein Schandpreis, der von der Havard-University für ungewöhnliche Forschungsergebnisse verliehen wird, die nicht wiederholt werden können oder absurd sind).
Auf Grund des Vorwurfes fehlerhafter oder gefälschter Experimente wurden Benveniste letztrlich sogar die staatlichen Fördermittel entzogen und seine Abteilung am INSERM geschlossen.
Trotzdem wird auch heute in Homöopathiekreisen mündlich, im Internet und in Veröffentlichungen immer noch besagter Benvenista Artikel so zitiert, als enthalte er eindeutige Belege für das Gedächtnis des Wassers.
Allein das ist eine in meinen Augen sehr interessante Feststellung.
Weitere Belege für das Gedächtnis des Wassers konnten bisher weder Homöopathen noch forschende Naturwissenschaftler erbringen-trotz beachtlicher duuchaus nicht unintelligenter Anstrengungen und trotz der Tatsache, dass Herr Randi jedem eine Million Dollar zahlt, der das beweisen könnte.
Die Homöopathie verweist hier auf empirische Erfolge und mangelnde Kenntnisse der klassischen Wissenschaft. Gerne wird auch auf entsprechende Erfolg in der Tiermedizin hingewiesen, wo psychologische Komponenten weniger beteiligt sein sollten.
Aber wenn dem so ist: Auch empirische Daten kann man wissenschaftlich exakt zusammenfassen und analysieren. Wo sind die Studien, die das tun und auch nur basalen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen?
Ohne Zweifel, es gibt viele Vorgänge in der naturwissenschaftlichen Welt, die wir auch heute weder erklären können, noch sie auch nur ansatzweise verstehen. Aber wir können sie in jedem Fall detailliert anhand quantifizierbarer Daten beschreiben - doch selbst hier scheitern die Anhänger des Wassergedächtnisses.

Ich betone, dass die Schlussfolgerungen aus dem hier angeführten -nämlich Humbug: wo nix drin ist, wirkt auch nix- erneut lediglich meine eigene ganz persönliche Meinung darstellen und dass ich selber durchaus homöopathische Therapeutika nutze-aber nur solche, wo auch Wirkstoff drin ist.
Als Pharmafoscher mag ich da in eine kritische Richtung beeinflusst sein-aber ich denke mehr von Wissen denn von Vorurteilen.

Gruß

Ingo

[Sarina]

Hallo,

mein Schulverständnis sagt mir aber, dass die einzigen Kristalle im Wasser erst bei etwa 0°C entstehen und Eiskristalle genannt werden.

Auf Eiskristalle trifft das mehr oder weniger zu (wobei es zig verschiedene Eistypen gibt, die bei unterschiedlichen Temperaturen in unterschiedlichem Zahlenverhältnis, auch oberhalb von 0°) vorliegen.

Jedoch bildet Wasser auch sog. "Cluster", mehrere Wassermoleküle sind (durch die sehr starken polaren Eigenschaften der Wassermoleküle) aneinander kleben. Im gewissen Rahmen kann man die Cluster als nicht vollständig geschmolzene Eiskristalle sehen. Bei sehr hohen Temperaturen gibt es auch immer weniger von ihnen.

Letzlich führt das zu einer ganzer Menge an interessanten Effekten, die auch für die Medizin z.B. relavant sind. Hier wird an ganz seriösen Unis völlig unesotherisch geforscht.


Allerdings wird dieser Begriff auch auch in der Esotherik gerne als "Beweis" irgendwelcher Thesen verwendet - vermutlich schon deshalb, weil dieses Wassercluster nur schwer sichtbar zu machen sind, d.h. man kann ihnen nichtmal nachweisen, dass sie Unsinn reden.
Ich schließe mich daher im Bezug auf die Osmoseanlangen und Homöopathie völlig Ingo und Sven an!

Grüße, Sarina

[Dirk Otto]

Hallo,

war doch klar...

Das nebulöse "Gedächtnis des Wassers" kann nichts mit Clustern zu tun haben, weil Cluster keine statischen Gebilde sind und in nahezu unendlich kurzen Zeitanständen ihre Konfiguration ändern.

Wenn z.B. ein 15°C kaltes Leitungswasser mit der Destination Gaster durch meinen 37°C warmen Ösophagus rollt und plätschert um sich am Zielort mit einer ebenfalls 37°C warmen Salzsäure bei einem pH von rund 1 zu vermischen, dann bleibt von den "Clustern" im Wasserglas nichts übrig.

Wirklich nicht die Bohne...

Vermutlich fangen bald die ersten Leute an Rosenquarze zu verschlucken, um die Cluster-Formationen der Magensäfte positiv zu beeinflussen :ggg:

Gruß,
Dirk


PS:
"Letzlich führt das zu einer ganzer Menge an interessanten Effekten, die auch für die Medizin z.B. relavant sind."
"Hier wird an ganz seriösen Unis völlig unesotherisch geforscht."
Wo forschen Mediziner an der Thematik "H2O-Cluster" ?

[Sarina]

Hallo,

Das nebulöse "Gedächtnis des Wassers" kann nichts mit Clustern zu tun haben, weil Cluster keine statischen Gebilde sind

ist richtig, aber ich sehe den Bezug zur Frage nach "kristalline molekularstruktur des Wassers" nicht. Bisher habe lediglich ich in diesem Thread Cluster erwähnt, und nicht in Bezug zur Homöopathie gesetzt - zur Klarstellung.

Wo forschen Mediziner an der Thematik "H2O-Cluster" ?

Ich weiß, du magst paper (u.A. ;-) )nicht...
Suchergebnisse science "Wassercluster" analog Nature, Chem. Rev., Phys. Chem. Chem. Phys. (und weitere, aber ich hab für meine Seminararbeit in erster Linie hier gesucht, aber das ist dir sicher zu unseriös).

Grüße, Sarina

[Dirk Otto]

Noch weniger mag ich Leute, die ständig Haken schlagen...

Du hattest geschrieben:

"Letzlich führt das zu einer ganzer Menge an interessanten Effekten, die auch für die Medizin z.B. relavant sind."

Da Du es unmittelbar vor dem zitierten Abschnitt von Clustern hattest, waren offenbar diese gemeint, als Du von "medizinischer Relevanz" geschrieben hast.

Und jetzt war die Frage: Wo forschen MEDIZINER an dem Thema H2O-Cluster- wo das doch medizinisch von "Relevanz" ist?

Jetzt komt bestimmt wieder ne ausweichende Antwort. Oder Du verstehst wieder Mal meine Frage nicht

[Sarina]

Hallo Dirk,
z.B. Wassertransport durch Aquaporine. Ich nehme an mediziner Bezug sollte da gegeben sein. "Relevanz" ist allerdings bei Grundlagenforschung ein schwieriger Begriff. Ich finde das relevant. Mein Hausarzt (hätte ich einen) würde mich wohl nur mit großen Augen anstarren.

Die von dir aufgestellte Bedingung, dass es auch noch Mediziner sein müssen, die forschen, weiß ich aber nicht ob ich erfüllen kann. Da musst du selbst suchen.
Grüße, Sarina

[Broli@666]

Ich als Chemielaborant roll mich gerade herzlichst über den Boden...kristalliene Strucktur des Wassers....ROFL

Cluster im Wasser gibt es, ok, aber für den lebenden Organismus höchst wahrscheinlich uninteressant, da die Cluster beim Kontakt mit dem Organismus eh zerfallen (Wechselwirkungen mit den Partialladungen/Ladungsdichten an den Oberflächen).

Zum Thema Homöopathie schließ ich mich dem Ingo an, sie kann unterstützend wirken, aber wenns hart auf hart kommt, dann lieber doch die klassische Schulmedizin.


gruss Broli

[Dirk Otto]

Hallo Sarina,

"Die von dir aufgestellte Bedingung, dass es auch noch Mediziner sein müssen, die forschen, weiß ich aber nicht ob ich erfüllen kann."

Deine Art mir etwas unterzujubeln macht mich ziemlich gallig.
Die meisten werden diese Taktik auch deutlich erkennen.

Nirgendwo habe ich behauptet, daß nur Mediziner forschen können.
Aber auch Mediziner sollen mitunter forschen.
Und wenn Du nun hier erzählst, daß H2O-Cluster in der Medizin ein relevantes Thema darstellen, dann ist es ja wohl sehr wahrscheinlich, daß Mitglieder der genannten Disziplin entsprechende Forschungen betreiben.

Wenn das der Fall wäre müsstest Du Dich hier vermutlich nicht mit intellektuell angehauchten Winkelzügen versuchen herauszuwinden. Offenbar beurteilt man in anderen Disziplinen die jeweiligen Relevanzen anders, als Du das tust.

Daß ein Nichtmediziner Medizinern erklärt, was von "medzinischer Relevanz" ist und was nicht, dann wird es komisch.
Ich kann dazu als außenstehender Laie nur schmunzeln.

Wenn es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Deine letzten beiden PN habe ich ungelesen gelöscht. Ich bitte in Zukunft von weiteren "persönlichen Zuwendungen" Abstand zu nehmen. Danke.

Gruß,
Dirk

[Sven Zeeb]

Verehrte Nutzer,
ich bitte höflich darum, dieses Thema nicht zur Austragung persönlicher Differenzen zu benutzen. Ansonsten werde ich die off-topic-Beiträge entfernen und/oder das Thema schließen. In einem Thema über Umkehrosmoseanlagen interessiert es niemanden, wer wessen Nachrichten liest oder nicht. Gruß
Sven

[Dirk Otto]

Hallo Sven,

mit meiner Erläuterung zu welchem Zweck ein Aktivkohlevorfilter unter Umständen eine Daseinsberechtigung (oder auch nicht) hat bin ich vermutlich einer der user, welcher hier noch mit handfesten und verwertbaren Informationen zum Ausgangsthema beigetragen hat, währenddem man das bei anderen vermisst. Die haben nämlich teilweise lediglich eine Art Televoting praktiziert ohne neue Informationen oder neue eigene Standpunkte mitzuteilen. So nach dem Motto: "Was XY geschrieben hat entspricht voll und ganz meiner Meinung".
Streng genommen handelt es sich bei solchen "Televoting"-Beiträgen ohne neue Infos oder neue Argumente schlicht um spam.
Unter diesem Gesichtspunkt könnte schnell der Eindruck gewonnen werden, daß Moderatoren mitunter an user strengere Maßstäbe anlegen, als an sich selbst.

Für das von mir in diesem thread erzeugte off-topic entschuldige ich mich hiermit und hoffe auch etwas zum nachdenken angeregt zu haben.

Gruß,
Dirk

[Sven Zeeb]

Vielleicht sollten Sie mal genauer nachschauen, was "Spam" ist.
Der Vorwurf, ich würde hier "Spam" erzeugen, ist so lächerlich, dass ich darauf nicht eingehen werde. Abgesehen davon hat sich mein letzter Beitrag schließlich nicht auf fachliche Äußerungen irgendwelcher Nutzer bezogen, sondern auf persönliche Zankereien und die werden in den Fachforen schlichtweg nicht geduldet.