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Ich weiß es nervt, aber dennoch Diskussion zu LED und Beleuchtung - Hilfe !

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  • Ich weiß es nervt, aber dennoch Diskussion zu LED und Beleuchtung - Hilfe !

    Liebe DGHT'ler,

    ich weiß es nervt - aber entnervt bin ich mittlerweile auch

    Je mehr ich über Beleuchtung Google und lese, egal ob hier im Forum oder im gesamten Rest des Netzes, desto mehr widersprüchliche Aussagen erhalte ich. Auch die einschlägige Literatur widerspricht sich teilweise erheblich zum Thema Beleuchtung - bei der Temperatur sind sich alle einig....bei Beleuchtung hat man den Eindruck, dass alle Terrarienbesitzer einen "unschlagbaren" Weg zur Beleuchtung gefunden haben und diesen Anpreisen. Leider passen die Meinungen nicht übereinander.

    Daher nochmal einige Fragen die uns beschäftigen, auch weil wir gerade 3 Terrarien für 3 unterschiedliche Gattungen gebaut haben und jetzt nur noch die Installation der Beleuchtung fehlt.

    Vorweg: Wüstenbewohner brauchen es sehr hell und tagaktive Gattungen den entsprechenden Anteil UV, soweit okay. Die Temperatur ist erstmal nebensächlich (erstmal), da es um die Grundbeleuchtung geht. Daher ist uns durchaus klar, dass bei der Effizienz der Lichtausbeute gerechnet werden muss, ob eine wärmespendende Grundbeleuchtung vielleicht effizienter ist als eine Kombi aus Wärmestrahlung und Grundbeleuchtung. Das kann später jeder selbst entscheiden welchen Weg er aufgrund der Raumtemperatur, Standort, Bauweise Terrarium einschlägt.

    Die Fragen die für uns offen bleiben im Nachgang und einzeln aufgeführt. Vielleicht finden sich ja ein paar Experten welche die Fragen explizit beantworten können.

    1. Grundbeleuchtung in Kombination mit LED

    In den einschlägigen Informatinsforen und bei z.B. Licht im Terrarium wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass LED-Straher oder LED-Röhren den Sichtbereich von Reptilien unter 400nm nicht wiedergeben. Soweit okay, aber daraus ergeben sich für mich einige Fragen die noch nicht abschließend erklärt sind

    1.1 Mischung von LED-Tageslichtröhre mit Bright Sun
    Müsste nicht, wenn man eine LED-Beleuchtung mit 6500k installiert, egal ob Strahler oder Röhre, in Verbindung mit einer oder zwei Bright Sun, das Licht sich zumindest soweit Mischen, dass der Türkiseffekt vernachlässigter ist ? Ich meine die Bright Sun kann man ja so einbauen, dass das Terrarium flächig bestrahlt wird und dennoch für die bessere Lichtausbeute eine LED-Leiste mit deutlich höherem Lumen als vergleichbare Röhren installieren ? Auch bei Licht im Terrarium werden nur Vermutungen über das Mischungsverhältnis angestellt. Aber die LED eliminieren ja nicht das Vollspektrum der Bright Sun ?

    1.2 LED mit Vollspektrum
    Es werden immer wieder LED mit Vollspektrum und 5200 - 6500k angeboten. Schaut man dann genau hin stellt man fest, dass hier ebenfalls LED mit hohem RA angepriesen werden die aber nicht den Bereich unter 400nm abdecken. Daher ist der Begriff Vollspektrum für mich irreführend. Wie ist das zu verstehen ? Kennt jemand wirklich einen Link oder Hersteller für LED Vollspektrum ?

    1.3 LED von Zoo Med etc.
    Es gibt Hersteller der Terraristik, die mit Ihren Flächenstrahlern werben. Dabei handelt es sich allerdings auch nur um eine mehrfarbige Anordnung von LED's die durch die Mischung des Lichtes das Farbspektrum abdecken. Glaubt man Licht im Terrarium gibt auch das Schatten und wirkt nicht Blau sondern Türkis.
    Jetzt glaube ich noch ein wenig an das gute im Mensch und behaupte die Hersteller haben sich bei der Entwicklung Ihrer Beleuchtung Gedanken gemacht.
    Wenn dem so ist, dann ist doch die Mischung LED / Bright Sun / sonstiges genauso ?

    2. LED bei Leopardgeckos
    Leopardgeckos sind nachtaktiv und brauchen die Beleuchtung eigentlich nur für den Tag / Nacht Rythmus. Okay, wir Beleuchten das Terrarium am Tag also weil wir etwas davon haben möchten. Wäre es in diesem Fall nicht okay mit LED zu arbeiten ? Ich meine, ich kann mir nicht vorstellen, dass die lieben Tiere aus dem Fenster schauen und sagen : Heute ist aber Türkis draußen, da glaube ich nicht, dass Tag ist :ggg:

    3. Einbaustrahler Halogen
    Hier wird immer wieder unterschiedliches preisgegeben. Halogen ja, Hologen nein...wir finden es einfach schöner wenn man mit Downlichtstrahlern im Terrarium arbeitet. Ist es denn nicht das Gleiche, ob ich den Spot per Spotlampe erzeuge, oder ob ich an den entsprechenden Stellen einen Hologenstrahler mit normalen Halogenspots aus dem Baumarkt benutze ? Der Vorteil liegt nicht nur im Aussehen, sondern auch darin, dass man dann (je nach weiterer Entwicklung LED) auch die Leuchtmittel gegen LED-Spots austauschen kann und so Sommer und Winter unterschiedlich und genauer steuern kann (in Bezug auf die Wärmeentwicklung)

    3. Leuchtstoffröhren
    Eine ebenfalls günstige Alternative zu LED sind Leuchtstoffröhren T5HO - passt. Aber welche ? Kann man sich hier wirklich die Halterungen so kaufen wie sie einem gefallen und dann die übliche Baumarktröhre nehmen um mit der entsprechenden Watt / Lumen Zahl auf die Grundhelligkeit zu kommen ?

    4. HQI-Strahler
    Von allen als das non-plus-Ultra beschrieben. Jetzt mal eine kritische Frage zur Grundbeleuchtung. Wenn ich mit Leuchtstoffröhren bzw. LED eine super Lumenzahl erreiche und ein blendendes Terrarium habe, warum installiere ich dann HQI welche keinen weiteren Vorteil bzgl. Temperatur liefern und auch nicht den gleichen Abstrahlwinkel wie Leuchtstoffröhren haben ?

    5. Energiesparlampen
    Eine aus der Terraristik anscheinend verschwundene Alternative. Für uns ergibt sich noch nicht warum ? Es gibt doch Fotolampen und sonstige Energiesparer die mit ihrem Abstrahlwinkel und Lumen einen tollen Wert liefern ? Wenn man in eine Downlight-Fassung E27 in die Mitte des Terrariums einen Energiesparer oder eine Fotolampe mit 50 Watt hängt, wäre dann nicht das Thema Grundbeleuchtung gegessen ?

    6. Wärmeentwicklung
    Wir haben das gleiche Problem wie wahrscheinlich tausende andere auch, den heißen Sommer in unserer Region. Bei vielen der Lichtkombis etlicher Terrianer fragen wir uns, ob die Tiere ohne Abkopplung Wärme / Licht im Sommer dann im Dunklen sitzen, weil sonst die Temperatur zu hoch ist ? Ich meine bei 35 Grad Zimmertemperatur (soll durchaus bei einem Sommer wie im letzten Jahr vorkommen) kann ich natürlich alle Strahler, HQI, Wärmelampen, Spots abschalten. Ob das dem Tier dan besser gefällt ?

    7. Türkis
    Die Frage bitte nicht überbewerten, aber dennoch sollte Sie mal diskutiert sein, da ich glaube, dass der Rückgang der Terraristik nicht unerheblich auf das Thema Stromkosten zurückzuführen ist. Ich möchte auch keine Diskussion über natürliche Umgebung etc. anfangen, sonst würden wir nach wie vor in Höhlen leben.
    Die Frage bezieht sich eher auf das Verhalten der Tiere. Hat schonmal jemand die Reaktion von Reptilien auf helles, aber nicht dem Vollspektrum entsprechendes Licht (Türkis bei LED) untersucht ? Ich meine, klingt jetzt doof, aber wer weiß heute, dass die Tiere nicht sagen: Türkis finde ich gut ?

    Ich weiß, langer Text, viele Fragen, aber ich glaube, dass das Thema Beleuchtung nicht so häufig diskutiert werden würde wenn die Fragen alle beantworten wären.

    Vielen Dank im Vorraus für Hilfe und Verständnis an alle die unterstützen möchten - die anderen haben hoffentlich Verständnis dafür, dass das Thema mit den "Unwissenden" wie wir es sind nochmal diskutiert wird.

    Gruß

    Rex

  • #2
    Dir das jetzt alles im Detail zu beantworten würde viele Seiten in Anspruch nehmen und doch vermutlich zu Missverständnissen führen, zumal Du offenbar einige physikalische - und physiologische- Grundlagen noch nicht verstanden hast.
    Man kann nicht alle komplexen Fragen in Kürze in einer Internetdiskussion lösen.
    Ich möchte Dir daher sehr die Lektüre dieses Buches empfehlen.

    http://www.amazon.de/Terrarientechni...rrarientechnik

    Und dazu (!) auch das intensive Lesen auf diesen Seiten:

    http://www.licht-im-terrarium.de/

    Die Fragen, die danach noch offen sind, dürften präziser sein udn enger beantwortbar.
    Ich werde mich dann gerne bemühen, noch oddene Punkte zu klären.

    Viele Grüße

    Ingo
    Kober? Ach der mit den Viechern!




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    • #3
      Hallo Ingo,

      Vielen Dank für die schnelle Antwort. Licht im Terrarium haben wir Einschläge studiert. Leider ist insbesondere zum Thema LED wenig und unzureichend dort beschrieben. Ebenfalls stellt die Autorin / Autor hierzu ebenfalls nur Vermutungen an. Ich finde dort keine ausreichende Erklärung zu den oben genannten Fragen die aus meiner Sicht sehr konkret auf die Lücken zu den Erläuterungen bei Licht im Terrarium eingehen und mit anderen Seiten zum selben Thema nicht Einklang stehen.

      Vielen Tipp für den Literaturhinweis, diesen werde ich befolgen....vielleicht steht dort noch etwas, dass wir bisher nicht gefunden haben.

      Ich glaube noch konkreter kann man die Fragen nicht stellen und die Hinweise auf Lüvken in den bisherigen Erklärungen stehen nicht im Einklang mit fehlenden Kenntnissen zur Technik, eher zu Stellungnahmen, die eben mit dieser nicht überein kommen.

      Dennoch vielen Dank für Deine schnelle Antwort

      Rex

      Kommentar


      • #4
        Zitat von Ingo Beitrag anzeigen
        Dir das jetzt alles im Detail zu beantworten würde viele Seiten in Anspruch nehmen und doch vermutlich zu Missverständnissen führen, zumal Du offenbar einige physikalische - und physiologische- Grundlagen noch nicht verstanden hast.
        Man kann nicht alle komplexen Fragen in Kürze in einer Internetdiskussion lösen.
        Ich möchte Dir daher sehr die Lektüre dieses Buches empfehlen.

        http://www.amazon.de/Terrarientechni...rrarientechnik

        Und dazu (!) auch das intensive Lesen auf diesen Seiten:

        http://www.licht-im-terrarium.de/

        Die Fragen, die danach noch offen sind, dürften präziser sein udn enger beantwortbar.
        Ich werde mich dann gerne bemühen, noch oddene Punkte zu klären.

        Viele Grüße

        Ingo
        Nachtrag:

        Lieber Ingo,

        Haben uns soeben Dein Buch gekauft. Freuen uns schon auf die Lektüre. Hoffentlich bringt es etwas "Licht" ins Dunkel.

        Werden hier dann berichten ob wir in der Lage waren die offenen Fragen aus dem Buch zu entnehmen. Leider ist es uns mit den schwammigen Erklärungen exakt zu unseren Fragen bei Licht im Terrarium nicht gelungen (wie vielen anderen Lesern übrigens auch)

        Insbesondere das Thema LED führt nur ein Schattendarsein und baut auf vielen "Vermutungen" zum Farbsehen, Schattierungen und Mischverhältnis von Licht auf.

        Aber ich gehe davon aus, dass der Kauf sich auf jeden Fall gelohnt hat und wir auch die ein oder andere hilfreiche Sache finden, die wir bisher nicht betrachtet haben.

        Das Angebot die offenen Fragen nach Lektüre des Buches zu diskutieren nehmen wir gern an.

        Gruß

        Rex

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        • #5
          LEDs sind halt ein schwieriges Thema, da die Spektren diesen starken Peak um 550 nm nicht loswerden und von da bis 600nm ziemlich wenig Licht abgeben.
          Ich kann aber soviel sagen: In der Praxis kommen gute weisse LEDs mit Farbtemperaturen um 5000K bei den meisten Tieren - und Pflanzen- gut an.
          LEDs sind daher ein sinnvoller Ersatz für T5, wenn man welche nimmt, die entsprechend hohe Lichtausbeuten haben.
          Die meisten in Terrarienlampen angebotenen liegen aber nur um 60lm/W und sind daher nicht wirklich kompetitiv zu T5, auch wenn es einfacher ist, alles Licht auch ins Becken zu bekommen.
          Ab 120lm/W wird es IMHO interessant, aber die entsprechenden Lampen sind noch teuer bis sehr teuer.
          Man darf nie vergessen, dass LEDs fast keine Wärmestrahlung nach unten abgeben, nach oben aber viel Abwärme entwickeln, die gut abgeführt werden muss, sonst werden aus 50 000 Stunden Lebensdauer rasch keine 2000.
          In der Praxis einer Terrarienwand kann das schwierig werden.
          Meist ist Wärmestrahlung nach unten ja gewünscht, daher sind LEDs vor allem interessant, wo dem nicht so ist. Also bei montanen Tieren, Molchen oder allen, die es kühl wollen.

          Viele Grüße

          Ingo
          Kober? Ach der mit den Viechern!




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          • #6
            Hallo Ingo,

            Ja! LED ist wohl aktuell das meistdiskutierte Thema in der Terraristik-Beleuchtung. Dennoch denke und hoffe ich, dass die Verwirrung und der Stand der Technik um diese Beleuchtung bald weiterentwickelt und aufgeklärt wird. Ich denke, dass dieses bei vielen begehrte Hobby oft wirklich "nur" an den Kosten des heimischen Stromversorgers scheitert.

            Das Prblem mit der Wärmeabfuhr haben wir bereits in unserer kleinen Gruppe diskutiert. Denken aber, dass wir dies mit Lichtkasten und Lüftung in den Griff bekommen. Interessanter Weise scheint dieses Problem vielen Herstellern die billige LED-Röhren in einer Unterbauhalterung anbieten nicht bewusst zu sein (oder man möchte nicht darauf hinweisen).

            Wir diskutieren gerade 2 Alternativen: Röhre mit LED oder Einbauspots als Deckendurchführung wegen gerade der Belüftung und Wärmeabfuhr.

            Daher schreckt uns dieses Problem nicht ab.

            Was vielmehr unsere Sorge treibt, ist die Tatsache des Spektrums. Gerade bei der Lichtwellenüberlagerung gehen die Meinungen weit auseinander. Daher die Frage nach der Mischung. Licht im Terrarium spricht von Schatten bei der Parallelen Anordnung von LED's verschiedener Farbspektren. Okay, kann ich noch nachvollziehen, da hier die Leuchtquelle "nebeneinander" angeordnet ist.

            Ob das Licht bei einer Grundausleuchtung eines UV-Strahlers, welcher das Terrarium flächig auch alleine ausstrahlen würde, sich nicht mit den selben Lichtwellenüberlagerungen über das vorhandene Spektrum legt ist uns halt unklar. Eigentlich müsste dadurch zwar der eine Teil "überproportioniert" vorhanden sein, aber das "gesehene" Spektrum dürfte sich eigentlich nicht groß ändern (so meine Physikkenntnisse Leistungskurs - was auch immer die Wert sind :ggg: )

            Wir würden gerne bei der Beleuchtung für ein Terrarium mit Petrosaurus auf folgende Kombi zurückgreifen:

            2 mal Brigth Sun 70 Watt links und rechts auf die Felsaufbauten / Wand gerichtet.
            Wärmespott zusätzlich in der Mitte, angeschlossen an eine Thermokontroll.
            Und für die Grundausleuchtung zusätzlich entweder eine T5H0 54 Watt zurückgreifen, oder diese durch eine LED-Röhre mit 6500k und über 100lm / Watt ersetzen, um noch mehr Licht für den Betrachter bei weniger bzw. gleichem Stromverbrauch zu erzeugen.

            Durch die entsprechenden Berichte zu dem berühmten Türkis-Effekt wurden wir nun halt etwas unsicher und keiner in unserer Runde ist sich bezüglich der Mischung der Lichtwellenüberlagerungen sicher.

            Insbesondere haben uns die Kids die Frage zu einem anderen Thema gestellt (Hintergrund ist die Diskussion eines zusätzlichen Terrariums für Leopardgeckos welche sich aktuell am Stromverbrauch entfacht hat :wall: ) :

            Wenn die Halter von Leopardgeckos quasi die Beleuchtung vernachlässigen und nur eine Grundhelligkeit für das Thema Nacht/Tag installieren, warum dann nicht rein auf LED plus Wärmespot umstellen. Auch um dem Thema Temperatur aus dem Weg zu gehen, welches sich im Dachzimmer unseres Sprösslings immer wieder im Sommer auftut.

            Freue mich auf Dein Buch - ich denke wir werden viele weitere Aspekte aufnehmen und berücksichtigen können.

            Schade, dass es hier im Forum so ruhig geworden ist. Liegt wohl am allgemeinen Rückgang des Hobbys. Leider bringt so auch die Suchfunktion nicht mehr den gewünschten Effekt. Wer will schon Beiträge auf dem Stand der Technik von 2012 lesen, insbesondere zu Themen die durch den technischen Fortschritt so schnell überholt werden.

            Liebe Grüße

            Rex

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            • #7
              Hallo Rex.
              Vielleicht hilft diese Seite ein wenig? http://www.dihu.ch/index.html
              Gruß Heinz

              Kommentar


              • #8
                Zitat von dilepis Beitrag anzeigen
                Hallo Rex.
                Vielleicht hilft diese Seite ein wenig? http://www.dihu.ch/index.html
                Gruß Heinz
                Hallo,

                Super ! Danke. Lässt zwar das Problem LED nicht und nicht alle Fragen, aber tolle Seite und vor allem mit einer tollen Kurzübersicht in Tabellenvergleich. Wäre super wenn Softwarekonzern bei Licht im Terrarium auch integriert werden würde.

                Leider bleibt wie gesagt das Thema LED immer noch offen....aber Ingo hat den Anstoß gegeben es mal mit LED als Röhre zu versuchen. Haben welche mit 120 L/W gefunden. Mit Farbtemperatur 6500. Damit kommen wir auf 2200 Lumen pro Röhre. Mal sehen wie es wirkt.

                Gruß

                Rex

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                • #9
                  Hallo Rex,

                  also mich nervt das Thema nicht, wenn die Diskussion nicht zu oberflächlich bleibt.

                  Zunächst allgemein zu „desto mehr widersprüchliche Aussagen erhalte ich“ und „Ebenfalls stellt die Autorin / Autor hierzu ebenfalls nur Vermutungen an“:

                  Terrarianer verfolgen sehr unterschiedliche Ziele mit der Terrarienbeleuchtung (so billig wie möglich, so lange es dem Tier nicht deutlich sichtbar schadet vorhandene Lampen nutzen Elektronikbasteltrieb umsetzen, …), haben unterschiedliche Ausgangsbedingungen (Raumklima und Grundhelligkeit des Raums, Platz im Terrarium, …), und gewichte Argumente einfach unterschiedlich. Es ist nicht so, dass es „die eine“ 100% eindeutig beste Lampe gibt. Jede hat ihre Vor- und Nachteile und das muss jeder für sich selbst gewichten. Z.B. die Bright Sun Desert: Vorteile Helligkeit, UVB-Intensität, Wärme. Nachteile: sehr viel UVA und damit im Bereich 350-750 nm kein weißes Licht (Komplementärfarbe zur LED), kleine bestrahlte Fläche, Kosten, Linienspektrum. Da muss man entscheiben a) ob die Vorteile so wichtig sind, dass sie die Nachteile aufwiegen und b) ob es eine andere Lampe oder Lampenkombination gibt, die die gleichen Vorteile aber weniger Nachteile hat. Und vielleicht sind dann UVB-Röhren oder eine Bright Sun Jungle die bessere Wahl. Vielleicht aber auch nicht und man setzt die Lampe ein, obwohl man die Nachteile kennt.

                  Auf meiner Webseite versuche ich klar zu machen, was meine Meinung ist und was ich vermute. Ich weiß nicht, ob „ein Leopardgecko aus dem Fenster schaut und sagt : Heute ist aber Türkis draußen, da glaube ich nicht, dass Tag ist“. Und vielleicht ist es wirklich so, dass „die Tiere sagen: Türkis finde ich gut“. Ich fände es unseriös, auf meiner Webseite zu schreiben, dass es so ist oder nicht so ist.

                  Übrigens: „bei der Temperatur sind sich alle einig….“. Ich halte nichts von dem Elstein-Strahler, den du verbaut hast oder verbauen willst. Wegen der unterschiedlichen Tiefenwirkung von Infrarot A und Infrarot C und der Tatsache, dass Sonnenlicht viel IR-A aber praktisch kein IR-C enthält. Auch hier sind also nicht Alle einer Meinung.

                  Vielleicht hast du schon gesehen, dass das nächste Heft der Terraria/elaphe mit dem Titelthema „LEDs“ angekündigt ist. Ich glaube, ich habe fast alle Fragen, die du ansprichst, in dem Artikel berücksichtigt. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir diese Diskussion noch mal im November aufgreifen, nachdem du den Artikel gelesen hast.

                  Trotzdem ein paar konkrete Punkte:
                  • „Vollspektrum“ ist kein gesetzlich geschützter Begriff, er ist nicht einmal in einer DIN-Norm definiert (soweit ich weiß). Daher verstehen vielleicht sogar Du und ich etwas anderes darunter. Vielleicht gefällt dir aber dieses Beispiel, das ich auch auf meiner Webseite verlinkt habe: http://www.futureled.de/SUNLIKE_quality.html.
                  • Das Problem der Farbmischung besteht bei allen räumlich getrennten Lichtquellen unterschiedlicher Farbe. Wir merken davon im Alltag wenig, weil alle unsere Lichtquelle weiß sind. Einziges Gegenbeispiel sind manche RGB-LEDs, bei denen man Farbränder sieht.
                  • Downlights mag ich auch sehr gerne und würde sie weder mit Halogen, noch mit LED, sondern mit HCI bestücken. Da schließe ich mich sch.niehoff an.
                  • Bei HQI sehe ich drei Vorteile gegenüber Röhren: 1) Punktlichtquelle und damit Downlight geeignet und erzeugt einen schönen Sonneneffekt im Terrarium. 2) Sehr sonnenähnliches Spektrum von 350-750 nm, kein Linienspektrum, wie bei Leuchtstoffröhren. 3) Sonnenähnliche Wärmestrahlung aus sichtbarem Licht und Infrarot-A.
                  • Bei Röhren brauchst du keine Fassungen aus dem Zoohandel, die gibt es auch im Elektrofachgschäft. Auf Feuchtraumtauglichkeit musst du je nach Anwendung achten. Bereits einfach Röhren für die Bürobeleuchtung decken den kurzwelligen sichtbaren Spektralbereich besser ab, als eine LED. Ich würde aber Röhren mit UVA-Anteil verwenden.
                  • Kompaktleuchtstofflampen sind teuer als Röhren, weil das im Sockel verbaute Vorschaltgerät weniger effizient ist und die Wicklungen der Lampe sich selbst abschatten. Energiesparlampen haben Vorteile gegenüber Röhren (Platzbedarf, Richtungslenkung des Lichts) und HQI-Strahlern (beliebig an- und ausschaltbar, Wärme), die in der Fotografie so wichtig sind, dass sie die Nachteile (Kosteneffizienz) bei weitem überwiegen. In der Terraristik gewichte ich die Vor- und Nachteile anders und sehe daher keine sinnvollen Einsatzmöglichkeiten für Energiesparlampen. (Warum die in einem Satz von Downlight und Grundbeleuchtung sprichst, verstehe ich nicht. Für mich ist Grundbeleuchtung etwas flächiges. Vielleicht haben wir hier ein unterschiedliches Vokabular. Wenn dir deine Frage wichtig war, formulier sie bitte noch einmal anders.)
                  • Ich kenne keine Untersuchung, die wissenschaftlichen Anforderungen entspricht, die zeigen welche Beleuchtung Reptilien bevorzugen. Allerdings Erfahrungsberichte, z.B. oben von Ingo, dass es die Tiere nicht zu stören scheint. Aber was untersucht ist, ist das Farbsehen von Reptilien und die Gültigkeit der „Farbmathematik“ auch für Reptilie. Vielleicht interessiert dich auch die Terraria/Elaphe, 37 (2012) zu Farbrechnung und dem Farbsehen bei Reptilien. Der Artikel ist etwas zu technisch geraten, aber wenn du einen Physik-Leistungskurs abgeschlossen hast, wirst du ihn sicher verstehen. Wenn du darüber diskutieren willst, kannst du dich gerne melden.


                  Du hättest gerne eine Antwort zu deinem konkreten Terrarium und dem Problem, dass es bei dir im Sommer zu warm wird. Ich habe dir im anderen Thread nicht geantwortet, weil eine solche Antwort sehr schwierig ist, wenn ich die Bedingungen nicht kenne. Ich kenne deine Randbedingungen nicht, weiß nicht wie die Abstände zu den Sonnenplätzen sind, was die normalen Aufenthaltsorte und das Sonnenverhalten deiner Tiere ist (auch beeinflusst von Verträglichkeit) etc.

                  Ein paar allgemeine Gedanken:

                  Zur Wärmeproblematik: Licht gibt es nur in Verbindung mit Wärme. Das ist bei LED nicht anders, auch wenn das Mantra des angeblichen „Lichts ohne Wärme“ in der Werbung ständig wiederholt wird. In deinem Terrarium würde ich erst einmal die drei 80W Halogenstrahler entfernen. Ersetze sie durch HCI-Strahler in schwenkbaren Downlight-Halterungen: erzeugt genauso viel Wärmestrahlung und zusätzlich hell. So hell, dass du bei anderen Lampen sparen kannst und dadurch sowohl Kosten als auch Watt und damit Wärme.

                  Im Sommer kannst du dann alle HCI-Spots bis auf einen Ausschalten. Zusätzlich würde ich die warme Luft aus dem Lampenkasten nach außen abführen.

                  Auch bei den rein finanziellen Kosten gibt es viel sinnvollere Einsparmöglichkeiten als LEDs, die oft eher Zusatzkosten erzeugen als dass sie Geld sparen, wenn man den tatsächlichen Stromverbrauch und die tatsächliche Lichtausbeute mal nachmisst und die tatsächliche Lebensdauer berücksichtigt (die meiner Erfahrung mit der Wohnraumbeleuchtung nach bei fast 50% der Fälle unter einem Jahr liegt).

                  Beim UV würde ich bei der TErrarien- und Tiergröße eher mit Röhren arbeiten, ähnlich wie in diesem Konzept Bild.

                  Ich hoffe es hilft dir weiter und lass uns gerne im November noch mal ausführlicher diskutieren.

                  Sarina

                  Kommentar


                  • #10
                    Hallo Sarina,

                    Danke für die ausführliche Stellungnahme und die Anregungen. Werde morgen wenn die Augen wieder offen sind und das Gehirn ausreichend mit Sauerstoff versorgt ist auf das ein und andere eingehen.

                    Vorab freute es mich wirklich sehr, dass Du geantwortet hast und Dir die Zeit nimmst zu unterstützen.
                    Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich betonen, dass ich Deine Seite sehr ausführlich gelesen habe und sehr gut finde (es gibt den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag ) und ich in keinster Weise die Leistung die dahinter steht schmälern möchte. Noch dass das falsch angekommen ist - sonst mea culpa.

                    Aber eine Frage interessiert mich vorab brennend: Woher beziehe ich diese Hefte / Ausgaben bzw. woher kann ich mir die alten Ausgaben beziehen ?

                    Vielen Dank und bis morgen

                    Rex

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Rexdorf Beitrag anzeigen
                      Aber eine Frage interessiert mich vorab brennend: Woher beziehe ich diese Hefte / Ausgaben bzw. woher kann ich mir die alten Ausgaben beziehen ?
                      Du kannst z.B. Mitglied der DGHT werden, dann erhältst du die elaphe/TERRARIA alle 2 Monate frei Haus.

                      Die Terraria gibt es aber auch im gut sortierten Zeitschriftenhandel. Das Heft Nr. 39 kannst du hier nachbestellen: http://www.ms-verlag.de/TERRARIA-Ein..._products=4055

                      Kommentar


                      • #12
                        Einen wunderschönen guten Abend,

                        nachdem wir uns nun das ganze Wochenende durch das Buch Terrarientechnik von Ingo Kober gearbeitet haben und der Empfehlung von Sarina gefolgt sind und die Mitgliedschaft beim DGHT beantragt haben, habe ich wieder mal Zeit für ein paar Zeilen.

                        Vorab lieber Ingo: Das Buch war eine tolle Empfehlung und liefert sehr viel und umfangreiches Wissen über die Grundlagen der Terrarientechnik und auch für uns viele neue Aspekte. Bin wirklich froh, dass ich Deiner Empfehlung gefolgt bin - das Buch wird uns noch eine ganze Zeit begleiten und wertvolle Dienste leisten.
                        Das natürlich die unterschiedlichen Tiere und Haltungsbedingungen eine Vielzahl nicht ausführlich beschreibbarer Konstellationen darstellen ist klar - aber dennoch sind die Grundlagen so gut beschrieben, dass man sich für seinen Einsatzbereich die notwendigen Umfänge ableiten kann.

                        Aber: Speziell der Part LED lässt für mich weiter Fragen offen...natürlich geht die Entwicklung rasant weiter und wie in Deinem Buch beschrieben, wurde die Technik wahrscheinlich während der Entstehung des Buches mehrfach überholt :-)

                        Zu meinen offenen Themen gehört weiterhin die Mischung von Lichtwellenüberlagerungen beim gleichzeitigen Einsatz von unterschiedlichen Lichtquellen, welche die Problematik des Farbsehens entschärfen könnte.
                        Die allgemein gültigen Parameter zur Berechnung der "Lichtintensivität" erscheinen mir im speziellen für den Vergleich LED vs. Leuchtstoffröhre vereinfacht und können meiner Meinung nach so nicht angewendet werden.

                        Wir haben nun bei diversen Markenherstellern gesucht, angefragt und gelesen und zwischenzeitlich LED-Röhren mit teilweise >120lm / Watt gefunden.
                        Das Thema Wärmeentwicklung stellt nicht wirklich ein Problem dar, da wir mit einem offenen Lichkasten / Blende arbeiten und bei einem geschlossenen Lichtkasten Lüfter bzw. ggf. sogar Wärmeableitung nutzen würden.

                        Wir werden nun folgende Konstellation in unserem Terrarium nutzen und beobachten:

                        Abstelle der zwei 54 Watt T5HO werden wir zwei 20 - 23 Wattröhre LED mit jeweils 3100 bis 3500 Lumen einsetzen (je nach Hersteller, Länge und Ausführung).
                        Natürlich erreicht eine Leichtstoffröhre mit 54 Watt theoretisch mehr Watt, aber aufgrund des Abstrahlwinkels der LED-Röhren von 120Grad und der Anordnung vorne und hinten im Terrarium sollte deutlich mehr dort ankommen wo es hin soll als bei einer Leuchtstoffröhre (Reflektor hin oder her)

                        Zusätzliche werden wir zwei 70 Watt Brightsun Flat zum Einsatz bringen die jeweils links und rechts im Terrarium per RZB R80 Downlight leicht auf die Felsenlandschaft gerichtet sind. Als Vorschaltgeräte werden wir das PRO II nehmen um zwischen 35/70 bzw. 50/70 Winter und Sommer die jeweiligen Leuchtmittel anpassen können.
                        In der Mitte werden wir einen Wärmespot einsetzen, der über eine Thermocontrol angeschlossen wird.

                        Sinn bzw. Gedanke ist, dass wir im Winter über die Bright Sun und den Wärmespot die Temperatur im Terrarium erreichen und diese ausreichend Licht abgeben - natürlich inklusive LED wenn die Lichtintensivität zu niedrig erscheint. Im Sommer haben wir die Möglichkeit die Leuchmittel der Brightsun zu tauschen und 3 verschiedene Kombinationen zu wählen um die Temperatur einzustellen. Zusätzlich bleibt die "kalte" Lichtausbeute der LED-Röhren und notfalls die Möglichkeit den Wärmespot ebenfalls noch in die Kombi einzubeziehen.

                        Schauen wir mal ob das funktioniert und ein zufriedenstellendes Ergebnis für Tier und Mensch bringt.

                        Natürlich warte ich auch auf das angekündigte Heft und den Artikel zu LED.
                        Sei noch erwähnt, dass jeder das Thema Wirtschaftlichkeit LED zu Leuchtstoffröhre und ggf. zeitweiser Einsparung der Wattzahl der Dezimierten Leuchtmittel bzw.derer Abschaltung selbst ausrechnen. Und das ist durchaus erheblich und macht sich trotz "höherem" Anschaffungspreis schnell bezahlt und armortisiert sich in meinen Rechnungen bereits nach ca. 3,5 Jahren.
                        Voraussetzung die Lichtausbeute passt und die LED-Röhren halte so lange durch :-)

                        Danke für die Tipps und den Buchtipp. Vielleicht ein Hinweis: Vielleicht könnte man in seinem Buch einen Querverweis auf eine Webseite einfügen, auf welcher für solche Themen wie LED bzw. andere rasante technische Entwicklungen eingegangen wird und der jeweils neuste Stand der Technik nachlesbar ist.....ich weiß, nicht einfach, aber vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit.

                        Liebe Grüße

                        Rex

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                        • #13
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                          Schreibfehler bei den LED - meinte natürlich - 28 Watt je nach Hersteller.

                          Erläuterung zum Lichtstrom / Vergleichbarkeit: eine Leuchtstoffröhre strahlt Ihre "Lichtleistung" in einem Winkel von 360 Grad ab. Dabei geht relativ viel Licht verloren, weil auch Bereiche angestrahlt werden bei welchen kein Lichtbedarf besteht. Dabei helfen auch die Reflektoren nur bedingt.

                          LED bringt die Lichtleistung auf einen Abstrahlwinkel von 120 Grad und damit genau dorthin wo es hin soll. Daher die Überlagerung von 2 x 120 Grad gegenüberliegender Leuchtstoffröhren mit entsprechender Ausrichtung. So sollte es gelingen nicht nur das ganze Terrarium auszuleuchten, sondern die Lichtleistung auch genau dort zu Bündeln wo sie gewollt ist.

                          Also Theoretisch :-)

                          Aber ich werde berichten und ein Bild machen sobald wir fertig sind.

                          Bei der Suche nach geeigneten LED-Röhren sind wir übrigens wieder auf altbekannte Marken gestoßen. Anscheinend haben auch die Platzhirsche zwischenzeitlich den Markt für LED für sich entdeckt. Interessant sind dabei insbesondere die LED-Tubes von Philips, Antaris und Osram.
                          Natürlich gibt es noch mehr Hersteller mit "geeigneten" Röhren - aber entweder fehlten die Zertifikate oder aber die Röhren waren preislich nicht mehr in einem Range der sich im Vergleich zu den altbewährten Herstellern lohnt. Dafür gab es dort teilweise auch mehr lm/w . Wer ein wenig sucht wird recht schnell fündig - einzig bei der großen deutschen Bucht haben wir ausnahmsweise kein "billigeres" Angebot gefunden - zumindest keine vergleichbaren Röhren. Bei LED-Einbaustrahlern sieht es da schon anders aus, unschlagbar günstig - aber aufgrund des Abstrahlwinkels aus unserer Sicht nur bedingt geeignet. Um hier über den. Winkel das Terrarium auszuleuchten, braucht es deutlich mehr Strahler und damit kommt man auch auf deutlich mehr Watt.
                          Sieht halt besser aus :-) wenn die Strahler / Downlights in der Decke sitzen - und auch das Thema Wärmeabfuhr ist natürlich so besser regelbar - muss jeder selbst rechnen und die Vor- und Nachteile abwiegen.

                          Wir haben die LED-Röhren noch aus einem anderen Grund bevorzugt: Erstens sieht man sie bei unserer großen Blende nicht und zweitens kann man die Röhren im Bedarfsfall (Sollte der Versuch scheitern) durch normale Leuchtstoffröhren tauschen

                          Liebe Grüße

                          Rex

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                          • #14
                            Hi,

                            schön, dass euch das Buch gefällt.
                            Eure Überlegungen oben sind auch nachvollziehbar.
                            Allerdings stimmt es nicht, dass Reflektoren nur wenig nutzen. Das gilt für die billigen V-Aufklipser. Aber schon mit einem Doppel ellipsoid Aufklipser sieht das erheblich besser aus und mit einem parabolischen Reflektor oder auch nur einem weiss gestrichenen Lichtkasten kann man bis über 95% des Lichtes von Leuchtstoffröhren in das Becken leiten.
                            Die Rechnung, dass man bei LED nur 1/3 der Gesamtlichtmenge von Röhren braucht, stimmt daher absolut nicht.
                            Ich rate bei den LED Röhren stark zur Verwendung eines Lüfters, die Auswirkung von Wärmestau auf die Lebensdauer der LEDs ist weit erheblicher, als die Hersteller das verraten und die passive Wärmeableitung bei den Röhren, die ich kenne, ist nicht gerade super gelöst.
                            In der Praxis brennen die Dinger leider oft nach wenigen tausend Stunden - wenn überhaupt- durch. Bei Reklamation verweisen die Hersteller dann meist - zu recht, aber zu spät- auf die Bedeutung der wärmeableitung für die Lebensdauer.
                            Aber nach wie vor der Hauptkritikpunkt bezüglich der terraristischen verwendung von LEDs ist das arme Blauspektrum. Unterhalb ca 420nm wird von keiner weissen LED überhaupt Licht emittiert. Es gibt spezielle UV LEDs, aber die sind in den Röhren nicht vorhanden und eine sinnvolle geometrische Anordnung zur Lichtmischung ist nicht trivial. Ein hoher LED Anteil bei der Grundbeleuchtung sollte daher für Reptilien ziemlich farbverfälschend wirken, unabhängig vom angegebenen CRI. Ich nutze LEDs selber deshalb vorwiegend für nachtaktive Tiere. Zumindest empirisch scheint das denen keine Probleme zu machen. Allerdings nutze ich die LEDs auch für diese Tiere nirgends als einzige Beleuchtung und nicht als Nachtlicht. Sie dienen vorwiegend dem Pflanzenwachstum ausserhalb der Aktivitätszeit der Tiere.
                            Brauchbare Lichtmischungen mag man heute noch am ehesten mit frei programmierbaren LED Lampen für die Meeresaquaristik hinbekommen, da da auch UV-LEDs integriert sind (habe sowas auch). Aber die sind eben heute noch extrem teuer und um das Licht flächiger Lampen wirklich gut zu mischen wäre ein Diffusor sinnvoll, der dann wiederum selber Licht schluckt und die reale Ausbeute entsprechend reduziert.
                            Aber um auch mal Leute zu nennen, die LEDs mit Begeisterung in der Terraristik einsetzen und sicher gerne für Diskussion zur Verfügung stehen (und hoffentlich nichts gegen die Namensnennung haben) rate ich Dir Esther Laue und Thomas Petzsch zu kontaktieren.
                            Und die erschwinglichen Osram und Philipps Röhren liegen inzwischen ohne Grüntricks usw bei realen 120lm/W????? Wenn das stimmt, hat sich in kürzester Zeit viel getan.
                            Hast Du da einen Link zu?

                            Viele Grüße

                            Ingo

                            P.S.: Vielleicht für Dich interessant: LEDORA behauptet, ihre Röhren kämen auf 205lm/W
                            Zuletzt geändert von Ingo; 05.10.2015, 06:51.
                            Kober? Ach der mit den Viechern!




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                            • #15
                              Hallo Ingo,

                              bei den Streuscheiben / Reflektormöglichkeiten bin ich grundsätzlich bei Dir - auch unsere Terrariendecke ist deswegen weiß gestrichen. Allerdings bin ich anderer Meinung bzgl. des Wirkungsgrades. Hier gibt es mehrere Untersuchungen die einen deutlich geringeren Wirkungsgrad als 90% mitteilen. Aber wir werden es sehen - vielleicht statte ich die Halterungen mit entsprechenden Reflektoren aus und mache dann mal einen Vergleich T8/T5 zu LED (da mach ich mir sogar die Mühe und versuche beide Leuchtmittelgrößen).

                              Nach dem Link hat Sarina mich ebenfalls schon gefragt - dachte nicht, dass 120 lm so neu sind ? Link z.B.:

                              http://www.lighting.philips.de/pwc_l...4_20141119.pdf

                              bei 160 Grad Abstrahlwinkel

                              oder

                              http://www.led-komfort.de/led-roehre...eslichtwei.php

                              Allerdings nur 120 Grad Abstrahlwinkel und "nur" 118 lm

                              http://www.shop.antaris-led.de/led-r...kaltweiss?c=87

                              hier gibt es mehrere verschiedene Ausführungen - preislich allerdings eher Oberklasse - dafür mit sehr guten Bewertungen.

                              Die beiden Produktdatenblätter von den beiden großen deutschen und holländischen Herstellern kommen separat, da diese nicht im Internet angeboten sondern nur auf Anfrage.

                              Die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit und ich hoffe die Links führen zum Produkt und nicht nur zur Übersicht :-)

                              Ich werde eine Liste der angefragten Leuchtmittel erstellen und hier posten.

                              AUs heutiger Sicht werden wir uns für die 865er Philips mit 120 lm und 160 Grad Abstrahlwinkel stürzen - hoffe sie hält was sie verspricht.

                              Ingo: Wenn ich den Vergleich anstelle - welche Messmethode und Instrumente kannst DU empfehlen um einen "objektiven" Vergleich darzustellen ?
                              Ich meine, ich kann zwar die Blendeneinstellung meiner Spiegelreflex bemühen - aber das wird wohl in der Vergleichbarkeit keinen vom Hocker hauen :-)

                              Liebe Grüße

                              Rex
                              Zuletzt geändert von Rexdorf; 05.10.2015, 13:10.

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