Indische Schlange

[Markus Diekmann]

Re: Re: Indische Schlange

[quote]M.Dobiey schrieb:
Giftig ist die sicherlich. Ist ja eine "Colubride"(und nicht aus No-Amerika)... Fragt sich nur wie giftig und wie effektiv das Gift verabreicht werden kann...

Hallo Maik (zur Artbestimmung kann ich nicht beitragen), was ich dich aber mal fragen wollte:

Alle Colubriden sind giftig (außer aus NO-Amerika)?
Das hatte ich immer anders gesehen.

Meine "Sichtweise": Familie Colubridae besteht im wesentlichen aus den Unterfamilien Boiginae (Trugnattern, ophistoglyph) und Colubrinae (Eigentliche Nattern). Letztere im traditionellen Sinne ungiftig (Elaphe sensu lato, Lampropelten, Natrix natrix, etc.). Aber neuere Befunde deuten auf Gift bei einigen Vertretern (z.B. Coelognathus radiatus).

Mit der Bitte um Aufklärung, ich würde gerne dazu lernen: Markus

[Arnd]

Re: Indische Schlange

Hi Markus,
gibt noch ein paar mehr (G. oxycephala z.B.).
Hast du Fry et al 2003 (Rapid Comm. Mass Spectrom. 17, 2047-2062)? (Oder hab ich das sogar von dir?? )
Die Arbeit wird häufig fehlinterpretiert, weil Fry et al. zwar sagen welche Gifte nachweisbar waren, aber nicht in welcher Menge.
Daher könnte auch die Grauzone zwischen Vergiftung durch Trugnattern und "allergischen Reaktionen" herrühren. Wenn es stimmt (und ich halte es für absolut plausibel, um nicht zu sagen trivial), daß die Giftevolution der morphologischen Evolution der Zahnstellung vorausging, kann man jeden Übergang in Giftart- und Menge erwarten.
Vielleicht war das gemeint, oder ich denk zu kompliziert...

Gruß
Arnd
P.S. Tu uns einen Gefallen und schreib über die Zitate, sonst kann man es kaum lesen.
P.P.S.: Irgendeine Idee zu Ingos Frage? Nur ein kleines bißchen??

[[ggg]Editiert von Arnd am 11-06-2004 um 21:08 GMT[/ggg]]

[Maha]

Re: Indische Schlange

Hey,

also zu der Familie der Colubridae gehören wesentlich mehr Unterfamilien wie nur die Colubrinae (echte Nattern) und die Boiginae. Nach dem Stand der EMBL Reptiliendatenbank (www.reptiliaweb.org) gibt es momentan insgesamt 12 Unterfamilien (die Boiginae gibt es hier so nicht mehr)...
Wie das mit der Giftigkeit von Maik genau gemeint war, kann ich natürlich nicht sagen, aber Arnd hatte vollkommen recht, mit dem was er schon geschrieben hat. Wenn man die evolutionäre Entwicklung der Giftdrüse "einfach" als Weiterentwicklung der Speicheldrüse sieht, ist es wie gesagt vollkommen logisch, dass es viele fliessende Übergänge gibt. Demnach ist es auch müssig darübe zu streiten, ob eine Natter gifitg ist oder nicht, da es keine eindeutige Grenze gibt. D.h. sinnvoller wäre es nicht von Giftigkeit zu reden, sondern von anderen Merkmalen, die damit zusammenhängen, aber eine genauere Defintion und damit Abgrenzung erlauben.
Mit Ingo's Bild bin ich leider auch nicht richtig weit gekommen. Alle meine Tipps und Vermutungen waren nicht wirklich besser. Ein Vergleich der Pholidosemerkmale des Bildes mit der von Coluber ravergieri widerspricht Ingo's Vermutung nicht, sondern unterstützt sie eigentlich. Von dem Tip mit Rhabdophis (und den anderen) bin ich nach diesem Vergleich nicht sehr überzeugt. Langer Rede kurzer Sinn: meiner Meinung nach ist C.ravergieri (sowohl was die Schuppen, als auch das Muster angeht) der beste Tip!

Gruß Johannes

[Markus Diekmann]

Re: Indische Schlange

So, jetzt ich nochmal:

Also um Unklarheiten etwas aufzuhellen, habe ich mal in ein paar allerdings ältere Büchlein geschaut. Da ich selber nur bedingt mit Schlangensystematik bewandert bin, bitte mit Vorsicht genießen.
In die Familie Colubridae wurden schon (noch?) in den 80er Jahren 14 Unterfamilien gestellt. Das "im wesentlichen die Unterfamilien Colubrinae und Boiginae zu diesen beitrugen" (siehe meine erste Mail in diesem Thread), sollte heißen, dass die anderen Familien weit weniger Arten beinhalten. Aber ich lag auch damit falsch, die Wassernattern zu den Colubrinae zu stecken (eigene U.-Familie Natricinae). Wie die Systematik aktuell genau aussieht, weiß ich nicht, gehört aber auch nicht unbedingt hier her.
Nun ja.

Eine Giftschlange ist halt im klassischen Sinne dann eine, wenn sie über Möglichkeiten verfügt, Gift in Beute oder Feind zu applizieren. Die Systematik hatte sich ja früher durchaus an der Bezahnung orientiert (aglyph, ophistoglyph, etc.). Ich glaube, sogar bei der Ringelnatter wurde in irgendeiner Drüse (Wie hieß die gleich? Das ist doch wohl nicht der Alzheimer?) schon vor 20 Jahren oder so irgendein "Zeug" gefunden, dass - in die Blutbahn injiziert - jedem Elapidengift Konkurrenz machen könnte. Nur kann die Ringelnatter diese Substanz nicht injizieren oder speichelartig absondern o.ä.
Da also ein Ringelnatternbiss absolut ungefährlich ist (und der einer Kornnatter wohl auch), ist es sicher falsch, zu behaupten, alle Colubridae seien giftig. Das ist aber auch wohl nicht so gemeint gewesen.
Selbverständlich ist es plausibel, eine unabhängige Evolution von Bezahnung und Gift anzunehmen. Trivial würde ich das allerdings nicht nennen. Und was ist mit Koevolution?

Zu der Schlange: Coluber ravergieri halte ich für passend, kenne allerdings keine geeigneten Alternativen. Aber gibt es denn nicht jemanden, den man um ein abschließendes Urteil bitten könnte? Herrn Obst zum Beispiel?

Markus

[Arnd]

Re: Indische Schlange

Hi Markus,
während die Dione hinter mir gerade Eier legt nur soviel:
Selbstverständlich ist es plausibel, eine unabhängige Evolution von Bezahnung und Gift anzunehmen. Trivial würde ich das allerdings nicht nennen. Und was ist mit Koevolution?
Ich meinte mit trivial nur, daß ich ziemlich sicher annehmen würde, daß sich zuerst ein Gift, und dann der ziemlich komplizierte Injektionsapparat dafür entwickelt. Das Gift ist auch ohne speziellen Zahn nützlich (für die Schlange, nicht für die Maus...), der spezialisierte Zahn ist erstmal zu nix gut. Weitergehende Schlüsse bezüglich Analogie und Homologie (der Zähne und der Gifte) wollte ich nicht ziehen.
Und zur Ringelnatter: zu den Giften gehört natürlich neben der Potenz immer auch eine Konzentration/Menge (aber wem sag ich das...). Ob die Ringelnatter dann noch konkurrenzkräftig ist?
Gruß
Arnd

[M.Dobiey]

Re: Indische Schlange

"Evrything is venomous"(Fry 2004, pers. comm.)

Brian G. Fry konnte mittlerweise von sehr sehr vielen Colubriden-Arten der verschiedensten Unterfamilien und Gattungen, Speichelproben usw entnehmen und diverse Toxine nachweisen. Er kam zu dem Schluss, dass wohl alle Colubriden giftig sind und sich bei einer nordamerikanischen Linie(Pantherophis, Lampropeltis u.A.) diese Giftigkeit sekundär zurück gebildet hat.

Es geht hier also nicht um Bissfälle oder Reaktionen auf Bisse, sondern um bestimmte Proteine, nachgewiesen im Sekret der ehemals als "Duvernoysche" Drüse bezeichneten Speichel-/Giftdrüse und welche als Toxine klassifiziert werden. U.A. auch sehr wirksame Nervengifte, Antikoagulatien und weitere.

Die Giftanalysen sind übrigens auch heranziehbar bei Phylogenetischen Studien...

Nochmal zum Foto. Allen fon der Beschuppung passt C. ravergieri schon sehr gut. Die Pholidose Merkmal treffen aber auch auf ander indische Coluber-Arten zu.
Daher wäre es auch hilfreich das Gebiet einzugrenzen, wo das Foto dort entstanden ist...
An dem Tip ravergieri stören mich irgendwie noch die Kopfform/-proportionen... Daher würde ich eher zu ventromaculatus dendieren.
Wie groß war das Tier den eigentich? Das könnte auch schon etwas helfen...

Grüße,

Maik

[M.Dobiey]

Re: Indische Schlange

Könnt ihr mir helfen die Dorsalia zu zählen?
Ich bin mir nicht so sicher mit meinen Zählwerten. Kann es nicht 100%ig sehen...
Hoffe mal die Werte vom Hals sind kostant für den Rest...

Grüße,

Maik

[Arnd]

Re: Re: Indische Schlange

Hallo Maik,
genau das halte ich für extrem fragwürdig: "giftig" bedeutet, (in landläufigen Sinne und für Toxikologen) daß eine Wirkung eintritt. Wenn die Menge an Toxin x zu gering ist, ist die Schlange eben nicht mehr giftig. Frei nach Paracelsus (zum Tausendsten): Die Dosis macht das Gift!
Gruß
Arnd

M.Dobiey schrieb:
"Evrything is venomous"(Fry 2004, pers. comm.)
Er kam zu dem Schluss, dass wohl alle Colubriden giftig sind

[Ingo]

Re: Indische Schlange

Eigentlich sagte ich es schon:
Das Tier war ca 120 cm groß und wurd ein den Ruinen eines Forts naeh Aligarh, also zwischen Delhi und Agra, gefangen.

Gruß

Ingo


P.S.: Auch mit den Speicheldrüsensekreten einer Ringerlnatter hat schonmal wer Meerschweinchen tot gespritzt.
Soll die deshalb gleich als giftig gelten?

[Felix Hulbert]

Re: Re: Re: Indische Schlange

[quote]Arnd schrieb:
Hallo Maik,
genau das halte ich für extrem fragwürdig: "giftig" bedeutet, (in landläufigen Sinne und für Toxikologen) daß eine Wirkung eintritt...


Moin moin,

ich denke auch nicht dass Maik sagen wollte dass sie "giftig im eigentlichen Sinn" sind, sondern es war nur eine Reaktion auf:

daniel.hofer@span.ch schrieb:
Jedenfalls, giftig ist die nicht! Vielleicht eine Wolfszahnnatter?

M.Dobiey schrieb:
Giftig ist die sicherlich. Ist ja eine "Colubride"(und nicht aus No-Amerika)... Fragt sich nur wie giftig und wie effektiv das Gift verabreicht werden kann...

Grüße,
Maik

Ansonsten kann ich (leider) auch nicht sonderlich viel Sinnvolles dazu beitragen. Den Coluber-Tipp halte ich aber ebenfalls für am wahrscheinlichsten.
@Ingo: Du schreibst zwar dass dies das beste Foto (oder doch etwa das einzige?) des Tieres war, aber hättest Du nicht doch noch ein Foto aus einer anderen Perspektive?

Gruß
Felix

[Ingo]

Re: Indische Schlange

Ich hab noch ein/zwei Fotos.
Muss halt etwas suchen...mal sehen. Besser sind die aber wirklch nicht.

Gruß

Ingo

[M.Dobiey]

Re: Indische Schlange

Bei manchen Colubriden ist das Sekret hochgiftig und mit steht z.B. Kobragift in nichts nach. Das Gift kann halt nur nicht so efizient verabreicht werden. Es gibt auch keine gute Muskulatur zur kontraktion der Drüsen...

Und wen es genauer interessiert: venomdoc.com
dort sind die Papers zum download und ein eigenes Forum, Bilder usw...

Grüße,

Maik

[der stefan]

Re: Re: Indische Schlange

M.Dobiey schrieb:
Könnt ihr mir helfen die Dorsalia zu zählen?
Ich bin mir nicht so sicher mit meinen Zählwerten. Kann es nicht 100%ig sehen...
Hoffe mal die Werte vom Hals sind kostant für den Rest...

Grüße,

Maik

Hallo Maik,

ich tippe auf 21 Dorsalia im Halsbereich. Glaube aber kaum, dass diese Zahl auch auf die Körpermitte zutrifft.

Gruß
Stefan

[M.Dobiey]

Re: Indische Schlange

Ja das glaube ich auch nicht.
Aber ich habe im Moment leider nur Dorsalia-Zahlen für die Körpermitte...

Aber ich kan ja mal auflisten, welche Coluber-Arten es in Indien gibt:

Coluber bholanathi - Nagarjun Sagar Racer

Coluber gracilis - Slender Racer

Coluber ravergieri ladocensis - Eastern Mountain Racer
(sollte eigentlich leicht gekielte Dorslia haben. Kann ich bei dem Foto nicht erkennen)

Coluber rhodorachis
(kommt alleine schon wegen der Maximallänge von 105cm wohl nicht in Frage)

Coluber ventromaculatus - Spotted Racer
(19 Dorsalia um Körpermitte... Wenn am Hals schon 21 sind kommt das wohl auch nicht in Frage)

Gar nicht so einfach was?
Naja, mit dem richtigen Foto oder Buch oder Schlüssel haben wir vielleicht noch Erfolg...

Grüße,

Maik

[F.Tillack]

Re: Re: Indische Schlange

M.Dobiey schrieb:
Ja das glaube ich auch nicht.
Aber ich habe im Moment leider nur Dorsalia-Zahlen für die Körpermitte...

Aber ich kan ja mal auflisten, welche Coluber-Arten es in Indien gibt:

Coluber bholanathi - Nagarjun Sagar Racer

Coluber gracilis - Slender Racer

Coluber ravergieri ladocensis - Eastern Mountain Racer
(sollte eigentlich leicht gekielte Dorslia haben. Kann ich bei dem Foto nicht erkennen)

Coluber rhodorachis
(kommt alleine schon wegen der Maximallänge von 105cm wohl nicht in Frage)

Coluber ventromaculatus - Spotted Racer
(19 Dorsalia um Körpermitte... Wenn am Hals schon 21 sind kommt das wohl auch nicht in Frage)

Gar nicht so einfach was?
Naja, mit dem richtigen Foto oder Buch oder Schlüssel haben wir vielleicht noch Erfolg...

Grüße,

Maik

Leider wurde nach dem Hilferuf von Herrn KOBER seit Mai 2004 eigentlich kaum etwas zur Beantwortung seiner Frage beigetragen. Nach immerhin 1273 ! Zugriffen auf die Seite und insgesamt 28 Antworten war bisher kein Ergebnis zu verzeichnen, welches den Fragesteller befriedigen dürfte. Im Gegenteil driftete die Diskussion streckenweise in völlig andere Themen ab, ohne für die Bestimmung in irgend einer Weise hilfreich zu sein.
Es scheint also doch kein „...Klacks für die sogenannten Freaks...“ zu sein. In der Disskussion wurden so absurde Vorschläge wie „Wolfszahnnatter“, die Gattung „Dinodon“ oder auch die Gattung „Rhabdophis“ gemacht. Hier muß man sich wirklich fragen, warum die Diskussionspartner (oder besser die „selbsternannten Freaks“) ohne wirklich vernünftige Ideen oder Vorschläge, den Hilfesuchenden auf dermaßen falsche Fährten lockten.
Einzig M. DOBIEY in seinem Beitrag (20.06.04) mit der nicht ganz vollständigen Auflistung der in Indien beheimateten Coluber-Arten erwähnt erstmals die hier abgebildete Species. Leider kommt Herr DOBIEY in seinem Kommentar zu einem falschen Schluß, sodass eine entgültige Bestimmung wieder vereitelt wurde.

Es ist zugegebener Maßen oftmals schwierig von einem Foto (zumal hier nur ein Detail) Tiere zu bestimmen. In diesem Fall handelt es sich meiner Auffassung nach jedoch eindeutig um Coluber ventromaculatus.

Dafür spricht
1. die Kopfform
2. die Färbung und Zeichnung
3. die Größenangabe
4. der Fundort des Tieres
5. das geschilderte Verhalten des Exemplars

Kopfform (deutlich zugespitzt, nur wenig vom Hals abgesetzt), sowie Kopf- und Halszeichnung des hier abgebildeten Exemplars sind typisch für diese Art. Wichtig für die Identifizierung und auch hier deutlich zu erkennen: die Schuppen, innerhalb der Sattelflecken sind jeweils im Zentrum aufgehellt.
9 Supralabialia (das 5.+6. mit Augenkontakt); 2 Präocularia; 2 Postocularia sowie 2 vordere Temporalschilder unterstützen das Bestimmungsergebnis. Bei der von Herrn Kober angegebenen Größe von 120 cm handelt es sich um ein ausgewachsenes Exemplar (max. Länge wird mit 1260 mm angegeben). Diese vorwiegend bodenbewohnende Art besiedelt in Indien die Bundesstaaten Jammu & Kashmir, Rajasthan und Uttaranchal in Höhenlagen bis etwa 200 m NN. Außerhalb von Indien ist die Art in Pakistan, Uzbekistan, und weiten Teilen Südwestasiens verbreitet. Übrigens sind von dieser Art auch vom Biss verursachte „Vergiftungserscheinungen“ wie Schwellungen und Schmerzen bekannt.

Etwas störend für die Bestimmung wirkt sich die Anzahl der Dorsalschuppenreihen im vorderen Körperbereich des Exemplares aus. Ich habe ebenfalls 21 Reihen gezählt.
Für C. ventromaculatus werden in der Regel 19:19:13 oder 15 Reihen angegeben.
Allerdings sollten man die höhere Anzahl nicht überbewerten, zumal hier nicht im richtigen Körperbereich (zwei Kopflängen hinter dem Kopf) gezählt werden kann.
Hier irrt auch Herr DOBIEY (siehe oben) indem er schlußfolgert, dass eine „Verringerung von 21 Dorsalia am Hals auf 19 Dorsalia zur Körpermitte kaum möglich wäre“. Beispiele für diese Dorsalschuppenreduktion bei Colubriden gibt es genügend.

Die weiterhin in der Diskussion erwähnte Gattung Spalerosophis scheidet schon deshalb aus, weil bei dem abgebildeten Tier kein geschlossener Kreis von Okularschildern um das Auge vorhanden ist (d.h. für Spalerosophis gattungstypisch umschließen Supraocular, Postoculare, Suboculare und Präoculare komplett das Auge, sodass kein Oberlippenschild mit dem Auge in Kontakt kommt).

Coluber „ Hemorrhois fide SCHÄTTI & UTIGER (2001)“ ravergieri scheidet aufgrund der unterschiedlichen Kopfform, Färbung und Zeichnung aus. C. ravergieri wurde in der Vergangenheit von vielen Autoren als Vertreter der indischen Herpetofauna aufgeführt. Allerdings fehlen jegliche Beweise (indisches Belegmaterial), sodass die Art in neueren Bearbeitungen der ind. Herpetofauna von der Liste gestrichen wurde (WHITAKER & CAPTAIN 2004: 20).

Coluber ventromacultaus wird von pakistanischen Herpetologen in drei Unterarten aufgeteilt: C. v. ventromaculatus (GRAY, 1834) und die von KHAN & KHAN (2000) beschriebenen C. v. bengalensis und C. v. indusai. Inzwischen hat sich herausgestellt, dass z.B. der Name für die Unterart bengalensis nicht verfügbar ist. Deshalb wurde von BARABANOV (2002) ein neuer Name: Coluber ventromaculatus khanorum vorgeschlagen. SCHÄTTI UND UTIGER (2001) listen übrigens Coluber ventromaculatus in der Gattung Platyceps. Dieser Einordnung folgte dann auch KHAN (2004) übersah jedoch den Aufsatz von BARABANOV (2002). Weitere Kommentare zum Status der von KHAN & KHAN (2000) beschriebenen Unterarten finden sich z.B. auch bei TILLACK & KUCHARZEWSKI (2004).

Literatur:
BARABANOV, A. (2002): Taxonomic status of Coluber ventromaculatus bengalensis Khan et Khan, 2000 (Reptilia: Squamata: Colubridae) - Russ. J. Herp., Moscow, 9 (3): 255
DOWLING, H. (1951): A proposed method in expressing scale reductions in snakes - Copeia, 2: 131 - 134
KHAN, M. S. (2004): Annotated checklist of amphibians and reptiles of Pakistan - Asiat. Herp. Res., Berkley, 10: 191 - 201
KHAN, M. & A. KHAN (2000): Three new subspecies of snakes of the genus Coluber from Pakistan - Pakistan J. Zool., Lahore, 32 (1): 49 - 52
LEVITON, A., S. ANDERSON, K. ADLER & S. MINTON (1992): Handbook to Middle East Amphibians and Reptiles - St. Louis (SSAR Contributions to Herpetology, No. 8), 252 S.
MARX, H. (1959): Review of the colubrid snake genus Spalerosophis – Fieldiana Zool., Chicago, 39 (30): 347-361
SCHÄTTI, B. & U. UTIGER (2001): Hemerophis, a new genus for Zamenis socotrae Günther, and a contribution to the phylogeny of Old World racers, whip snakes, and related genera (Reptilia: Squamata: Colubrinae) - Rev. Suisse Zool., Genf, 108 (4): 919 - 948
SMITH, M. (1943, repr. 1981): Fauna of British India, Ceylon and Burma, including the whole of the Indo - Chinese Sub - Region. Reptilia and Amphibia. Vol. 3 - Serpentes – New Delhi (Today and Tomorrow's Printers & Publishers), 583 S.
TILLACK, F. & C. KUCHARZEWSKI (2004): Buchbesprechung: Khan, M. S. (2002): Die Schlangen Pakistans - Reptilia, Münster, 9 (1): 92 – 96
WHITAKER, R. & A. CAPTAIN (2004): Snakes of India. The field guide – Chengalpattu (Draco Books), xiv + 481 S.