Tribolonotus gracilis terrarienbau und vergesellschaftung

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Ich hab nun auch mal testweise 6 Schlüpflinge 2016 von Lygosoma corpulentum in einen 160 X 60 Dschungel geworfen.
Normalerweise zieh ich die Tiere in übersichtlichen 30 X 40 cm Boxen auf.
Einen musste ich zerbissen rausfangen . Er hat es überlebt. Müssten also noch 5 Tiere drin sein. Ich seh auch mal zwei oder Drei.
Aber zum echten Prüfen muss ich irgendwann alles auseinander nehmen / reißen
Kann man so wagen ist aber immer riskant.

Wenn Du an den genannten Artikel nicht kommst schick mir ne Nachricht.

Gut die kleinen würde ich im normalfall auch in kleinere gehege um setzen. Aber ich erkenne das grundproblem was du mir vermitteln willst, die endlosen möglichkeigen für die kleinen sich im dichten bewuchs zu verstecken. Ich hoffe das ei noch vor dem schlupf zu finden und beobachten zu können bis zum schlupf und das terra dann abzusuchen.

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Gut ok ich gebe zu das dass angebot einiger arten recht rar gesäät ist. Habe ich bei tribolonotus gesehen als auch bei intellagama noch mehr. Das problem dabei sehe ich aber mehr darin das dies auch nicht die typischen anfänger tiere sind die du im erst besten zoohandel an der nächsten ecke nachgeworfen kriegst. Da muss man halt schonmal was mehr suchen aber irgendwo gibts in den meisten fällen doch schon was.
Züchter gibt es an sich genug man muss halt nur den richtigen finden...

Um jetzt nochmal auf das genetik thema zurück zu kommen bzw mehr auf genetik zuchten.
Ein freund von mir hat sich vor 2 wochen eine neue schlange geholt (python regius spyder) was ja eine sagen wir mal spezialzüchtung ist auf grund des musters. Leider mussten wir in den letzten tagen bei ihren streifzügen durchs terra feststellen das sie scheinbar gleichgewichtsprobleme hat da sich ich immer wieder aufstellt ihren kopf nach hinten fallen lässt und praktisch kopfüber hängt, einige zeit in dieser position verharrt und schließlich um fällt.
Durch recherchen sind wir dann dazu gekommen das dieses verhalten bzw störung ein bei dieser züchtung häufig vorkommendes problem ist was sich aber eventuell mit der zeit legt.
Also hat er sich um es jetzt mal krass auszudrücken eine "behinderte" schlange gekauft.
Das verstärkt bei mir zum beispiel das genetik zuchten nicht das wahre sind wobei ich da eh schon ein sehr geringes interesse äussere auch wenn einige dieser zuchte wirklich schöne und auffallende muster haben.
Dies bestärkt mich an sich wieder in der annahme, das sollte ich nachzüchten, genetisch unabhängige tiere zu verwenden.
Klar können jeder zeit erbliche fehler oder krankheiten auftreten aber ich möchte das risiko doch so gering wie möglich halten. Ich hoffe ihr versteht den grundsatz den ich versuche hier grade zu vermitteln...

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Ich würde gern wieder Amphiesma sanguinea und Liopeltis tricolor halten. Sag mal Bescheid, solltest Du irgendwo einen Züchter finden. Deiner Theorie nach müßte man ja nur intensiv genug suchen.

Wie willst Du sicherstellen, "genetisch unabhängige" Tiere zu haben um damit ruhigen Gewissens züchten zu können? "Blutsfremd" ist nur eine verkaufsfördernde Bezeichnung, nicht mehr. Einen Nachweis dafür habe ich noch nie gesehen. Gentests in der Terraristik dürften wohl eher die Ausnahme und nicht preisgünstig sein.

Was Du als "Genetikzuchten" bezeichnest, hast damit gar nichts zu tun. Du sprichst von sogenannten Farbformen, Designermorphen und was sich da speziell bei Python regius sonst für Bezeichnungen eingebürgert haben. Alles was mit Spider zu tun hat, trägt einen Gendefekt in sich, der sich durch das sogenannte wobbeln zeigt. Manches Tier wobbelt mehr, manches weniger. Es gibt keinen Spider (und keinen Designermorph in dem Spider drinsteckt) ohne diesen Defekt und ohne dieses Symptom. Spider vererbt sich (co)dominant, also sollte Spider einfach nicht mehr vermehrt werden, nur so kann man verhindern, daß weiterhin "defekte" Tiere auf den Markt kommen.

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Weist du wie lange ich nach einem züchter für intellagama lesueurii gesucht hab? Es waren 7 jahre nur um am ende doch zu dem entschluss zu kommen das eine haltung dieser art doch nicht in frage kommt weil ich zwar den platzanforderungen theoretisch gerecht werden kann, mir damit aber meinen bewegungsfreiraum in der wohnung fast gänzlich nehmen würde.

Wie gesagt ich bin kein genetiker! Nur ein kleiner blöder elektriker!
Ich gehe einfach davon aus und hoffe darauf das wenn ich, jetzt als beispiel, in österreich und in den niederlanden jeweils ein päärchen hole und das jeweilige männchen zu dem jeweilig anderem weibchen setze, ich aus der ganze sache eine höhere genetische vielfalt raus ziehen kann als bei zwei päärchen die ich beim selben kaufe die alle geschwister sind, deren eltern geschwister sind, wo wiederum deren eltern geschwister waren ect.
Verstehst du die grundlage auf der ich denke??
Mag sein das inzest bei reptilien nicht so schwer zum tragen kommt wie bei anderen lebensformen aber anhand des beispiels mit der python zeigt sich doch wieder das risiko oder nicht?
Werden diese "rassen" nicht so gezüchtet das man tiere mit der gewünschten zeichnung, die nunmal auch auf genetik beruht, genau so wie deine haarfarbe, haut oder augenfarbe, immer wieder mit einander verpaart werden um eine bestimmte zeichnung, auf grund der genetik hervorzubringen?

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Meine ganz ehrliche meinung ist, ich pflege lieber ein gesundes tier das vielleicht nicht so eine "schöne" musterung hat als ein tier mit ne schönen auffälligen musterung was ich zur schau stellen kann weils was "besonderes" ist und im endeffekt, enschuldigt bitte, doch nur ein krüppel ist!....

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Jetzt sprichst Du vermutlich von Auswahlzucht, was nochmal eine andere Baustelle ist. Wenn man von Rassen spricht, kann man das bei Hunden tun. In der Terraristik ist dieser Begriff falsch.

Spider und das damit verbundene wobbeln ist nicht das Resultat von Inzucht.

Um bei Deinem Beispiel mit Tieren unterschiedlicher Züchter zu bleiben: natürlich darfst Du da nicht mit direkter Verpaarung von Geschwistertieren vergleichen. Und selbst wenn, wer garantiert Dir, daß die Nachzuchten vom Züchter aus Deutschland nicht von den selben Wildfängen abstammen wie die von den Züchtern aus Österreich und den Niederlanden? Das ist doch genau der Punkt den ich meine: Du wirst es nie mit Sicherheit wissen. Man darf aber wohl davon ausgehen, daß der Genpool bei vielen Terrarientieren überschaubar ist. Ohne Wildfänge wird das auch so bleiben. Und selbst Wildfänge bieten keine Garantie auf "blutsfremde" Tiere.

[Grasshopper]

Und selbst wenn, wer garantiert Dir, daß die Nachzuchten vom Züchter aus Deutschland nicht von den selben Wildfängen abstammen wie die von den Züchtern aus Österreich und den Niederlanden? Das ist doch genau der Punkt den ich meine: Du wirst es nie mit Sicherheit wissen. Man darf aber wohl davon ausgehen, daß der Genpool bei vielen Terrarientieren überschaubar ist. Ohne Wildfänge wird das auch so bleiben. Und selbst Wildfänge bieten keine Garantie auf "blutsfremde" Tiere.

Na gut, aber wenn die Tiere ein paar Generationen nach den Wildfängen kommen, dann ist der Verwandtschaftsgrad ziemlich sicher schon wieder sehr klein. Du hast sicherlich recht, dass der Genpool in der Terraristik limitiert ist und der Genfluss sich sehr in Grenzen hält, aber bei den meisten Arten dürfte dieser gross genug sein, um nicht gleich eine Inzuchtdepression auszulösen. Wenn der Genpool so einfach stabil bleibt, dann sollte das, denke ich, auch keine markant negativen Konsequenzen haben, schliesslich sind Terrarientiere auch keinem Selektionsdruck - zumindest nicht im ursprünglichen Sinne - ausgesetzt. Ich weiss nicht wie es bei den besagten Arten aussieht, aber es ist sicherlich nicht falsch, Tiere aus verschiedenen Ecken Deutschlands oder Europas zusammenzutragen und dann zu verpaaren, um so die einzelnen "Sub-Genpools" ein bisschen zu durchmischen.

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Natürlich erhöht man die Chance auf "blutsfremde" Tiere, wenn man sich seine Neuzugänge von verschiedenen Züchtern zusammenkauft.

Na gut, aber wenn die Tiere ein paar Generationen nach den Wildfängen kommen, dann ist der Verwandtschaftsgrad ziemlich sicher schon wieder sehr klein.

Damit habe ich allerdings ein Problem, denn am "Verwandschaftsgrad" ändert das doch nichts, nur weil die Tiere nicht aus dem selben Gelege stammen. Sie stammen immer noch von den selben WF ab.

Das Problem ist in der Terraristik meiner Meinung nach nicht die Zucht mit direkt miteinander verwandten Tieren, also Inzucht. Das Problem ist die mangelnde Selektion seitens der Züchter.

[Grasshopper]

Damit habe ich allerdings ein Problem, denn am "Verwandschaftsgrad" ändert das doch nichts, nur weil die Tiere nicht aus dem selben Gelege stammen. Sie stammen immer noch von den selben WF ab.

Klar, aber es wird kaum die gesamte Terrarien"population" von einem einzelnen WF-Pärchen abstammen. Das werden wohl schon ein paar Pärchen mehr gewesen sein und daraus ergibt sich ja dann (hoffentlich) auch eine Durchmischung.

Aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass die fehlende Auslese bei der Zucht schwerer wiegt als Inzucht. Es ist eben auch einerseits viel weniger stark reguliert als die Zucht von anderen Tieren wie Hunden etc. - wobei da dann dafür der gesundheitliche Aspekt vernachlässigt wird - und andererseits, denke ich mal, kommt es in der Terraristik auch häufiger zu Zufalls-Nachkommenschaften, weil die Tiere ja oft als Pärchen gehalten werden. Es sind damit auch sehr viele Laien-Züchter unterwegs, so wie ich das erlebe. Ich habe mein erstes Tier von genau so einer Laien-Zucht bekommen und ich wäre selbst auch nichts anderes als das, wenn ich Nachzuchten hätte. Mir würde das praktische Verständnis dafür auch völlig fehlen.

[azor]

Eben .
Was ist mit Inselpopulationen?
Da kommt ein trächtiges Weibchen
auf nem Baumstamm angetrieben.
Und Jahrhunderte später ( oh graus )
ist das ganze Eiland voller Inzucht.

Natürlich sollte man nicht mit jedem "Schwächling" weiter züchten.
Ansonsten gibts da keine Probleme die der Pfleger noch erlebt.

[STR33TC0R3]

Danke grasshopper das ist genau das was ich meine. Ich weis das es keine garantie für eine ausgeschlossene blutsverwandschaft gibt aber dafür ist eine, selbst wenn wir davon ausgehen das sie von den selben wildfänge sind, doch eine entfernte verwandschaft als bei direkten geschwistertieren.

Nenn es wie du willst ob auswahlzucht modding oder sonst wie. Der effekt bleibt der gleiche, wenn diese anormalie nennen wir es mal für diese zuchtform typisch ist dann muss es ja eigentlich an der zucht und somit auch an der genetik liegen oder nicht?
Und mit dem kommentar zur mangelden selektion der züchter sind wir ja auch wieder beim thema der auswahlzucht womit wir auch wieder zur spider zurück können um das ganze zu veranschaulichen.
Aber ich bleib jetzt trotzdem mal bei T. gracilis.
Klar kann ich hin gehen und picke mir jetzt die mir einer besonders intensiven orange färbung am auge raus oder die bei denen es ehr weniger ist oder gar leicht orange streifen am kopf und keinen "augenring" um die krokodiloptik weiter hervor zu züchten. Ist machbar keine frage. Aber ist das auch im sinne der haltung, des tieres wenn sich dabei zuchspezifische krankheiten herausbilden? Ich denke doch ehr weniger...
Setz dich auf nen drehstuhl und dreh dich 10 mal und mach das mehr mals am tag ich glaube das die daraus resultierenden gleichgewichtsprobleme dir kaum gefallen werden...
Schwenken wir jetzt einfach mal rüber auf hunde. Bestes beispiel der deutsche schäferhund, ein absolut schönes tier das aber auf grund seiner domestizierungsform nur in den seltensten fällen nicht durch hüftprobleme belastet ist.
Gleiches bei franz./eng. Bulldogge oder auch mops alle drei rassen leiden an atemwegsverängungen und luftnot aufgrund ihrer züchtung. Mag für manch einen verirrten vielleicht süß erscheinen aber im sinne des tieres ist das denke ich doch ehr weniger...

[Grasshopper]

Ich glaube, User read_only hat sich bei der Auslese eher auf gesundheitliche Aspekte, Robustheit etc. bezogen. Und dagegen ist, denke ich, nichts einzuwenden.

[azor]

Oh Mann
halte T. gracilis doch erst mal wenigstens 10 Jahre.
Und vermehre sie jedes Jahr.
Dann mach Dir meinetwegen Gedanken um Austausch einiger Zuchttiere
mit anderen Haltern.

[STR33TC0R3]

Mir ist bewusst das es arten gibt die mit einem geringen genpool durchaus über generationen klar kommen.
Allerdings azor wer sagt denn das bei deiner inselpopulation nicht im laufe der jahrzehnte das eine mänchen oder andere weibchen von ausserhalb auf gleichem wege hinzu kommt und frisches material einbringt.

Irgendwie drehen wir uns im kreis und kommem nicht weiter. Ihr sagt inzucht über generationen kein thema. Verstanden und akzeptiert. Dennoch sage ich, ich möchte nicht unbeding mit geschwistern nachzüchten wenn es dazu kommt. Klar könnte ich die eier entfernen und in die tonne kloppen, ist meiner meinung nach aber auch nicht sinn der sache. Wenn ich mir tiere hole die geografisch über 1000km auseinander gezüchtet werden überwiegt die möglichkeit der unabhängigkeit im gegensatz zu tieren aus der gleichen zucht. Dürfte auch soweit klar und verständlich sein.

[STR33TC0R3]

Ich glaube, User read_only hat sich bei der Auslese eher auf gesundheitliche Aspekte, Robustheit etc. bezogen. Und dagegen ist, denke ich, nichts einzuwenden.

Klar sollte man nicht grade die schwächsten tiere zum zuchtaufbau nehmen es kann aber an sich auch nicht sind und zweck sein farbformen zu züchten die dann auch wieder auf die gesundheit des tieres gehen wie im fall der spider.