Wildfang vs. Nachzucht

[rolf123]

Hallo,

kürzlich bin ich (wieder) in die Terraristik eingestiegen. Bisher war (und bin es nach wie vor) Aquarianer und habe vor vielen Jahren zuletzt Reptilien gepflegt. Insofern darf ich wohl als Anfänger gelten und hoffe daher, keine allzu dumme Frage zu stellen.

Mein (dichtbepflanztes) Regenwaldterrarium ( B60 x T50 x H80 cm) wird seit ca. 1 Woche von einem paar Phelsuma lineata lineata bewohnt. Die beiden scheinen sich bisher sehr wohl zu fühlen und fressen gut.

Beim Kauf der Tiere habe ich gar nicht nachgefragt, ob es sich um Nachzuchten handelt. Mittlerweile erfuhr ich nun im Gespräch mit meinem Händler (und nach dem Studium der Papiere, die ich m.o.w. ungelesen eingeordnet hatte) , dass ich Wildfänge beherberge :-)

Auf meine Nachfrage, ob dies denn aus Artenschutzgründen vertretbar sei etc. argumentierte mein Händler (der übrigens direkt importiert) zum einen damit, dass die Wildfänge aufgrund der großen Verbreitung keine Gefahr darstellten und zum anderen mit der Problematik der Inzucht.

Wie st es jetzt? Habe ich mit meinem Kauf den Raubbau an der Natur unterstützt oder ist es in der Tat kein Problem? Der Händler sagte mir, die Menge der pro Jahr gefangenen Tiere sei stark begrenzt und vernachlässigbar klein.

Für Meinungen wäre ich dankbar.

Ciao

Rolf

[Peter Harbig]

Re: Wildfang vs. Nachzucht

Wozu willst Du Meinungen ?
Du hast die Tiere doch bereits.
Willst Du sie wieder zurückbringen ?
Zur Gefährdung ( ? ), vermeintlicher Inzucht
u.s.w. der betreffenden Art frag
doch mal direkt bei der IG Phelsuma nach.

Gruß Peter

[_lina_]

Re: Wildfang vs. Nachzucht

Hallo,
bitte lasse unbeding eine Kotprobe untersuchen, Wildfänge sind häufiger mit Parasiten belastet...
Ungünstig, dass sie bereits im späteren Terrarium sitzen - ein Quarantänebecken, bis eindeutig sicher ist, dass sie gesund sind, wäre besser...

Viele Grüße
Steffi

[rolf123]

Re: Re: Wildfang vs. Nachzucht

Hallo Peter,

du fragst:

: Wozu willst Du Meinungen ?

Zur Problematik: "Ist es aus im Hinblick auf den Artenschutz vertretbar, Tiere dieser Art (für Hobbyzwecke!) aus der freien natur zu entnehmen."

: Willst Du sie wieder zurückbringen ?

Nein, das wäre mir zu weit :-)

: Zur Gefährdung ( ? )

Ja, war blöd geschrieben. Gemeint war, ob die Art Phelsuma lineata lineata gefährdet ist.

: frag doch mal direkt bei der
: IG Phelsuma nach.

Das werde ich machen. Danke für den Tip.

Ciao

Rolf

[Ciliatus]

Re: Wildfang vs. Nachzucht

vielleicht hilft dir das weiter:

http://www.dghtserver.de/Artenschutz/artenanzeige.php3?nr=403&Suchfeld=Deutsch&Suchwort=taggecko

ansonsten kann ich dir bei phelsumen leider nicht viel helfen

[David Keller]

Re: Wildfang vs. Nachzucht

Hallo Rolf

rolf123 schrieb:
Mein (dichtbepflanztes) Regenwaldterrarium ( B60 x T50 x H80 cm) wird seit ca. 1 Woche von einem paar Phelsuma lineata lineata bewohnt. Die beiden scheinen sich bisher sehr wohl zu fühlen und fressen gut.

Wie Steffi bereits geschrieben hat, ist das nicht gerade vorsichtig, falls es wirklich Wildfangtiere sind. Ich würde die obige Warnung vor Parasiten sehr ernst nehmen.

rolf123 schrieb:
Auf meine Nachfrage, ob dies denn aus Artenschutzgründen vertretbar sei etc. argumentierte mein Händler (der übrigens direkt importiert) zum einen damit, dass die Wildfänge aufgrund der großen Verbreitung keine Gefahr darstellten und zum anderen mit der Problematik der Inzucht.

Die Tiere sind geschützt, die Exportquoten kann man hier einsehen: CITES. Diese Art hat ein grosses Verbreitungsgebiet und ist z.T. auch ein Kulturfolger. Die Gefährdung durch Wegfangen ist vermutlich kleiner als die durch Lebensraumzerstörung. Dem Artenschutz ist aber mit Wegfangen garantiert nicht geholfen, wenn das Deine Frage war.

Es ist ohne riesigen Aufwand möglich, gesunde Nachzuchttiere dieser Art (bzw. auch Unterart) bei einem Züchter zu bekommen und auf alle Fälle zu bevorzugen: Die Tiere haben in der Regel keine Parasiten, sind sich an das Leben im Terrarium "gewöhnt" und daher einfacher zu händeln und zu pflegen. Übrigens werden Nachzuchten meist zu einem kleineren Preis (sprich "Schutzgebühr") abgegeben als Wildfänge und man kann sich ein besseres Bild der Lebenserwartung der Tiere machen. Ganz abgesehen davon sind erfahrene Züchter (hoffentlich!) bessere Anspruchspartner als Zoohändler bei etwaigen Problemen.

Das oft angesprochene Thema "Inzucht" und "Blutauffrischung" wird gerne als Argument für Wildfänge herangezogen. Hat Dein Händler dazu vielleicht genauere (Literatur)Angaben? Mich würden diese sehr interessieren? Mir sind nur wenige Erscheinungen bei Taggeckonachzuchten bekannt, die zweifelsfrei als Folge von Inzucht angesehen werden. Gerade für Einsteiger hat das Thema "Inzucht" eher weniger Gewicht - für die Nachkommengeneration x (mit x in einer Grössenordnung deutlich grösser eins) schon eher. Suche einmal nach dem Thema in diesem Forum und Du hast einiges zu lesen.

Ohne Wildfänge gibt es keine Terraristik, also kann man diese nicht grundsätzlich verurteilen. Für einen Einsteiger oder eine Einsteigerin, die noch dazu eine Tierart halten möchte, die oft nachgezogen wird, sehe ich den Sinn Wildfänge zu kaufen nicht ein.

Zu den Themen "Wildfänge", "Gefährdung" und auch "Inzucht" gibt es übrigens im Buch "Faszinierende Taggeckos" einiges zu lesen.

Gruss und noch lange viel Spass mit Deinen Geckos
David Keller

[Editiert von David Keller am 26-02-2004 um 13:34 GMT]

[Arnd]

Re: Wildfang vs. Nachzucht

Hi,
stimme David 100% zu. Einziges Argument (für Anfänger) pro WF wären die manchmal prächtigeren Farben, was aber nur einige Arten betrifft und durch sommerliche Freilufthaltung offenbar auch bei NZen induziert werden kann.
Und, ehm, wie wär's mit Melden (s.u.)?? Zuständige Behörde findest du hier auf der HP...
Gruß
Arnd

rolf123 schrieb:
nach dem Studium der Papiere, die ich m.o.w. ungelesen eingeordnet hatte
Rolf

[Editiert von Arnd am 26-02-2004 um 14:13 GMT]

[rolf123]

Re: Re: Wildfang vs. Nachzucht

Hallo David,

du schriebst:

: Wie Steffi bereits geschrieben hat, ist das : nicht gerade vorsichtig, falls es wirklich : Wildfangtiere sind. Ich würde die obige
: Warnung vor Parasiten sehr ernst nehmen.

Das mache ich und werde mich darum kümmern.

: Die Tiere sind geschützt, die
: Exportquoten kann man hier einsehen:

Die Angabe deckt sich mit der Aussage meines Händlers, es würden 2.000 Tiere p/a exportiert.

: Die Gefährdung durch Wegfangen
: ist vermutlich kleiner als die durch
: Lebensraumzerstörung.

Ich möchte keine Diskussion darüber vom Zaune brechen. Allerdings denke ich, dass der Fang von Tieren - vernünftig gemanagt - eine durchaus vernünftige Nutzung der Natur darstellt.

: Es ist ohne riesigen Aufwand möglich,
: gesunde Nachzuchttiere dieser Art
: (bzw. auch Unterart) bei einem Züchter...

Wie schon erwähnt. Nenn´ mich einen naiven Anfänger, aber ich habe darüber überhaupt nicht nachgedacht. Ich hatte mich ein wenig eingelesen und umgeschaut und fand aus verschiedenen Gründen:

- Verhalten (tagaktiv)
- Sympathie (mir gefallen die Tiere sehr)
- Anspruch (Phels. lin. sind nicht so anspruchsvoll)

... und vor allem weil ich einen passenden Lebensraum für diese Tiere habe, zu den Phelsumen und letztlich zu speziell dieser Art. Mir ging es mitnichten darum, einen "Wildfang" zu halten.

: Das oft angesprochene Thema "Inzucht"...

Ich werde meinen Händler bei nächster Gelegenheit darauf ansprechen. Ist übrigens kein "Zoohändler" bei dem man von Guppy bis zur Landschildkröte, vom Vogel bis zum Meerschwein alles bekommt, sondern ein reiner Terrarienshop.

: sehe ich den Sinn Wildfänge zu kaufen
: nicht ein.

Da bin ich bei dir. Es gibt wohl keinen vernünftigen Grund für einen Hobby-Halter, das zu tun.

: ...Buch "Faszinierende Taggeckos" einiges
: zu lesen.

Das liegt vor mir auf dem Schreibtisch, ganz so ist es ja nicht. ;-)

: ... und noch lange viel Spass mit Deinen
: Geckos

Vielen Dank!

Liebe Grüße

Rolf

[Podarcis]

Re: Re: Re: Wildfang vs. Nachzucht

rolf123 schrieb:
: Das oft angesprochene Thema "Inzucht"...

Ich werde meinen Händler bei nächster Gelegenheit darauf ansprechen. Ist übrigens kein "Zoohändler" bei dem man von Guppy bis zur Landschildkröte, vom Vogel bis zum Meerschwein alles bekommt, sondern ein reiner Terrarienshop.
Rolf

Dann sprich ihn doch auch ´mal auf die Inzuchterscheinungen bei Paroedura pictus an. (Schröder, E.: Beobachtungen an 16 Nachzuchtgenerationen des madagassischen Geckos Paroedura pictus (PETERS, 1854) Salamandra 1987 (4) 236-240).
Dann können wir uns weiter unterhalten.

Grüße
Michael

[Peter Harbig]

Re: Wildfang vs. Nachzucht

16 Generationen ( lach)
Naja das war 1987.

Insgesamt wird das Thema
"Inzucht" völlig überbewertet.
Ich denke da z.B.an so manche Inselpopulationen
die aus einem angelandetem trächtigen Weibchen auf Treibholz entstanden sind.
Oder waren es tatsächlich 10,10 Tiere?

[Podarcis]

Re: Re: Wildfang vs. Nachzucht

peter harbig schrieb:
16 Generationen ( lach)
Naja das war 1987.

Inzwischen soll er bei F3X sein - aber dazu gibt es leider nichts schriftliches

peter harbig schrieb:
Insgesamt wird das Thema
"Inzucht" völlig überbewertet.
Ich denke da z.B.an so manche Inselpopulationen
die aus einem angelandetem trächtigen Weibchen auf Treibholz entstanden sind.
Oder waren es tatsächlich 10,10 Tiere?

Da wiederum möchte ich aus verständlichen Gründen nichts zu sagen, wer sich einmal mit Insel- oder Gründerpopulationen beschäftigt hat sieht diese "Inzuchtdiskussion" ziemlich gegensätzlich zu den allgemein verbreiteten Ansichten

Michael

[David Keller]

Re: Re: Re: Wildfang vs. Nachzucht

Hallo Rolf

rolf123 schrieb:
: ...Buch "Faszinierende Taggeckos" einiges
: zu lesen.

Das liegt vor mir auf dem Schreibtisch, ganz so ist es ja nicht. ;-)

Meine Aussage bezieht sich auf den Abschnitt "Gefährdung und Artenschutz" S.34 ff (schau Dir auch Abb.2 an), auf die S.38 zu "Tierbeschaffung" und "Quarantäne und Eingewöhnung" sowie auf den Absatz "Innzuchterscheinungen" S.51.

Gruss
David

[Nicolá Lutzmann]

Re: Re: Re: Wildfang vs. Nachzucht

rolf123 schrieb:
Allerdings denke ich, dass der Fang von Tieren - vernünftig gemanagt - eine durchaus vernünftige Nutzung der Natur darstellt.

Hoi!

Es ist die einzige Nutzung und Möglichkeit um die Lebensräume - zumindest in Madagaskar - zu schützen. Zu dieser Meinung bin ich bei meinen längeren Aufenthalten und im Gespräch mit Einheimischen und offener denkenden Arten- und Naturschützern aus aller Welt gekommen. Dies darf blos nicht über den gewerblichen Handel gehen, sondern muss über Zoos/Conservation Societies/staatliche Stellen gehen, denn nur dann bekommen die Einheimischen nicht mehr 0,25 Euro pro Phelsuma lineata, sondern tatsächlich soviel, dass sie ihre Familie ernähren und den Wald stehen lassen können. Auch diese Wildtiere müssen nachhaltig geNUTZT werden, damit die Lebensräume stehen beliben.
Und für den nächsten Gedanken werde ich viel Haue bekommen, aber wenn eine Nachfrage weiterhin bestehen soll, dann ist jedes verkaufte und dann gestorbene Tier ein Beitrag zum Artenschutz, weil nicht mehr soviel im Importland gezüchtet wird und wieder Wildfänge abgenommen werden. Böse, ich weiss, aber für die letzten Primärwälder in Madagaskar wohl die letzte Chance. (Dasselbe gilt, so meine ich, auch für den Pflanzenhandel.)

Schönes Wochenende!
Nicolà

P.S. Das ist wirklich meine EIGENE Meinung!

[Hemidactylus]

Re: Wildfang vs. Nachzucht

Ja, nur so funktioniert unsere globale Marktwirtschaft nicht.

Was denkst du, soll dann ein Tier kosten, wen es in Europa angeboten wird???
Wer kann sich ein solches Tier noch leisten???
Wer kauft den eine 100 Euro teure P.klemmeri, wenn man einen Nachzucht für 60 Euro bekommt???
Was glaubst du, wie lange die Goldgrube namens Reptil, dann in Madagaskar eine Überlebenschance hätte???
Denkst du eine Kontrolle/Management durch Zoos/Conservation Societies/staatliche Stellen, hätten in einem Land wie Madagaskar irgendeine Möglichkeit des Einflusses???
Selbst in den Überwachungsstaaten der Industrieländer ist Schmuggel und Korruption doch an der Tagesordnung.

Eine Gute Idee ansonsten, wenn alle Menschen korrekt und ehrlich wären. Ausbeuten und Plündern liegt nun mal leider in der Natur des Menschen.

Bis dann
Ralf

[rolf123]

Re: Re: Re: Re: Wildfang vs. Nachzucht

Hallo Nicolà,

du schreibst zum Thema "Fang von Wildtieren":

: Es ist die einzige Nutzung und
: Möglichkeit um die Lebensräume -
: zumindest in Madagaskar - zu schützen.

Ich war noch nie dort.

Trotzdem glaube ich dazu etwas sagen zu können. Es ist grundsätzlich eine gute Idee, wenn die Menschen von dem, was ihr Lebensraum ermöglicht, leben können. In einer industrialisierten Gesellschaft ist die Lebensumwelt des Menschen die "Industrie" im weitesten Sinne. Menschen leben davon, dass sie Güter herstellen.

In einem nichtindustriellen Land ist es daher sinnvoll, wenn die Menschen die natürlichen Ressourcen nutzen können.

Dass z.B. der Tropenwald oder die Gattung Phelsuma einen eigenen, abstrakten Wert hat, steht für uns ausser Frage. Aber welchen tatsächlichen, obejktiven Wert hat die Gattung Phelsuma oder eben speziell die Art P. lineata? Für jemanden, der seine Familie durchbringen muß, ist dass Wohlergehen der Geckos völlig bedeutungslos.

: Böse, ich weiss, aber für die
: letzten Primärwälder in Madagaskar wohl die : letzte Chance.

Ich finde deine Ansicht nicht böse, sondern wohlüberlegt. Allerdings glaube ich nicht, dass der Tierhandel gesamtgesellschaftlich von großer Bedeutung ist / sein kann. Ein Beispiel: Selbst wenn man auf Madagaskar für einen Phelsuma lineata ssp. 3,- EUR bekommen *würde*, dann hätte der Gesamtumsatz im Jahr 2003 6.000,- EUR betragen. Das ist verschwindend wenig (bezogen auf das Bruttosizialprodukt). Deswegen versuchen ja auch so viele Länder, den Tourismus anzukurbeln. der bringt nämlich erheblich mehr Geld (und stellt auch eine Nutzung der Ressource "Umwelt" dar).

In der Tat ist die (nachhaltige) Nutzung der Natur der beste Beitrag zu ihrer Erhaltung. Allerdings geht dies nicht ohne staatliche Kontrolle und ein funktionierendes Gemeinwesen, und das ist leider allzu oft nicht vorhanden.

sorry, war wohl mächtig off-topic.

Ciao

Rolf