Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

[Mandy]

Hallo,

ich war am Wochenende im Leipziger Zoo und habe dort Landschildkröten und Skinke in einem Terrarium gesehen. ich habe immer gedacht, daß das nicht möglich ist, da der Urin der Schildkröten Giftstoffe enthält.Hat jemand eine Erklärung dafür? Ich würde meine Schildkröten und Skinke nämlich auch gern in einem gemeinsamen Freilandgehege halten.

Vielen dank für eure Hilfe!

Mandy

[[ggg]Editiert von Mandy am 20-04-2005 um 16:52 GMT[/ggg]]

[Felix Hulbert]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Hallo Mandy,

von Deinem Vorhaben solltest Du auf jeden Fall absehen. Man darf die Bedingungen eines Zoos, in welchem die Schildkröten und Skinke eingehenden Untersuchungen unterzogen worden sind und einer nahezu täglichen Kontrolle durch den Zootierarzt unterliegen, nicht mit der üblichen Heimtierhaltung vergleichen.
Im Übrigen ist der Schildkrötenurin nicht giftig, sondern die von den Schildkröten ausgeschiedenen Amöben sind schädlich für Echsen.
Zudem sind Skinke in der Regel in gewöhnlichen Freilandterrarien kaum ausbruchsicher unterzubringen. Ich habe meine Skinke die Sommermonate über in luftigen Terrarien im Gewächshaus über den Schildkröten stehen. Dies bekommt ihnen wesentlich besser.

Besten Gruß
Felix

KÖHLER, G. (1992): Die Bedeutung von Entamoeba invadens bei der Vergesellschaftung von Echsen oder Schlangen mit Schildkröten - SAURIA, Berlin, 14 (4): 31 - 34


p.s.
Schon mal über Groß- und Kleinschreibung nachgedacht? Leidiges Thema, gell?

[daniel.hofer@span.ch]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Mandy. wenn sich eine Tierhalte-Anlage "Zoo" nennt, heisst das noch lange nicht, dass die Anlagen-Besitzer wirklich Tierhalte-Spezialisten sind. Meistens haben Zoos gewisse Spezialitäten, wo sie wirklich was davon verstehen und dann gibt es die Randgebiete wo die Pfleger sich nur schwer belehren lassen und alles besser wissen.
Wenn Leipzig Schildkröten und Echsen zusammen pflegt, dann ist dies zumindest ein schlechtes Vorbild und zeugt nicht gerade von tiefen Kenntnissen der Reptilien-Biologie. Es kann auch sein, dass die Skinke oder Schildkröten so billig zu ersetzen sind, dass es den Zooleuten nichts ausmacht, wenn alle paar Monate ein Tier verstirbt.
Im hiesigen Tierpark kam es übrigens beim früheren Direktor auch nicht ans Tageslicht, wenn ein teurer Papagei verstarb - man schaffte sofort einen neuen an - damit fiel es gar nicht auf das einer verstorben ist...

[Nicolá Lutzmann]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Lieber Dani,

das ist aber eine nicht unbedingt nachvollziehbare Sicht der Dinge. Tierpfelger sind inzwischen auch in der Schweiz ein Ausbildungsberuf. Aber es gibt meist zahlreiche Pfleger, die auch zu Hause Tiere halten und züchten. Die dürfen, sollen und bringen ihre Fachkenntnis auch ein. Dies muss natürlich mit dem zuständigen Kurator abgesprochen werden. Ein Kurator hat auch nicht unbedingt einen Überblick über alles, aber er hat Kollegen in aller Welt, von denen er Infos holen kann und das macht er normalerweise auch.

Da Zoos meist auch andere Platzverhältnisse haben und auch noch für Zuschauer attraktiv sein müssen, sind sie sowieso nicht mit Privathaltungen zu vergleichen. Jedes Tier macht eine Quarantäne durch, bei uns 30 Tage in denen mehrere Kotproben auf alles untersucht wird. Erst wenn die Tiere für alles negativ sind, werden sie in den anderen Tierbestand integriert.

So ist es normalerweise kein Problem Tierarten, die in Privathaltungen getrennt gehalten werden sollten, im Zoo zusammen zu halten. Auch wir haben mehrere Männchen und Weibchen des Pantherchamäleons in der Masoalahalle vergesellschaftet. In einer Privathaltung ist das meist unmöglich, weil einfach die Platzverhältnisse nicht stimmen. Ein anderes Beispiel: Wir haben hier Seitenwinden-Klapperschlangen mit Blauen Felsenleguanen in einem Gehege. Das kann sich ein Privathalter auch nicht einfach so als Beispiel nehmen für seine Haltung.

Und gestorbene Tiere werden nicht einfach so ersetzt. Das, was du beschreibst ist eher eine Zustandsbeschreibung von vor 15 oder noch mehr Jahren. Das Geld für den lockeren Ersatz ist in den meisten Zoos heutzutage gar nicht mehr möglich!

Lieben gruss
Nicolà

[grundtner]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Hallo
Hmm, was süddeutsche Einrichtungen angeht, bin ich ganz gut informiert,....
Und da kann ich mich einmal völlig uneingeschränkt, dem Herrn Hofer anschließen,....
Spätestens beim hiesigen Ding vor der Haustür.Besser: Insbesondere,...
Und selbst wenn es gute Anlagen gibt, in denen Vergesellschaftung irgendwie zu klappen scheien mag, ist es immer eine Einschränkung des Verhaltens einer der Einsitzer. Und leider sind diese Anlagen dann auch wieder Rechtfertigung für nicht klappende Plagiate in anderen Zoos,...
Und schon ist alles wieder in Frage gestellt. Im Übrigen kenne ich hier in den Gegenden eigentlich keine Anlage mit mehreren Arten, in denen nicht mindestens zwei Tiere sehr, sehr mitleidserregend aussehen,...
Und selbst wenn es nur der Kröterich ist, und nicht die spektakuläre (gähn) Krustenechse,...
Grüße,

[Mandy]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Hallo,

danke für eure Informationen. Ich habe natürlich auch an den Leipziger Zoo geschrieben und habe dort die Antwort erhalten,
daß die Schildkröten und die Skinke schon seit längerer Zeit vergesellschaftet sind und die Ausscheidungen der Schildkröten ungiftig seien (Aussage von Herrn Dr. Wengemann).
Also ihr würdet mir abraten, ja?

Gruß Mandy

[Dr.med.vet. Horst Degel]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Schönen Guten Abend,

ich bin hier doch auf ein schönes Thema gestoßen, zu dem ich gerne etwas sagen würde.

Ich bin Tierarzt in der Wilhelma in Stuttart.

Was die Vergesellschaftung von Echsen angeht, so kann ich einiges berichten.

Wir halten z.B. in einem Großraumgehege mehrere Bartagamen, Krustenechsen und Tannenzapfenechsen gemeinsam.

Außerdem haben wir noch Gila-Krustenechsen vergesellschaftet mit Stachelschwanzleguanen.

Es gibt bei uns auch Kaimane, die mit Wasserschildkröten zusammen in einem Becken untergebracht sind.


Ich bin jetzt schon seit über 15 Jahren mit den Tieren beschäftigt und konnte in allen 3 Fällen von dem Jahr an, als wir die Tiere bekamen, keine Krankheiten oder Unstimmigkeiten feststellen.

Den Tieren geht es ausgezeichnet und sie sind bei bester Gesundheit. Das kann ich als Tierarzt selbverständlich anhand der Werte und des Verhaltens der Tiere einwandfrei bestätigen.

Das Ganze ist natürlich nicht in privatem Unfeld möglich. Zumindest meinstens nicht.

Es stimmt tatsächlich, dass es viel mit der Größe des Beckens und vor Allem mit der medizinischen Kontrolle und der Verhaltenskontrolle zu tun hat.

Und es ist nicht richtig, dass ein Zoo nur auf ein bestimmten Gebiet spezialisiert ist und mit den anderen nicht zurechtkommt.

Zoologische Gärten werden ständig von den Ländern geprüft. Und die Prüfungsrichtlinien sind streng.
Sicherlich ist es so, dass ein Zoo für eine bestimmte Tierarthaltung bekannt sein kann, aber es ist dennoch immer so, dass die Zoos über genügens Wissen verfügen , um ALL ihre Tiere artgerecht zu versorgen und zu behandeln.
Anderst wäre es wie gesagt aufgrund der Konrtollen garnicht möglich.
Wenn entdeckt wird, dass falsche Haltung praktiziert wird oder die Pfleger nicht genügend informiert sind, wird eine Zwangsschulung, Zwangsversetzung bzw. eine Zwangsentlassung angeordnet.

Das hat sich erst in den letzten Jahren so entwickelt.
Darüber bin ich sehr froh, da so die Artwiedrige Haltung schwerer bzw. in Zoos gar unmöglich gemacht wurde.

Und anhand des "Aussehens" des Tiere kann man nicht festmachen ob es glücklich ist oder nicht.

Dies kann man nur durch medizinische Untersuchungen und VOR ALLEM durch Verhaltensbeobachtung, die ich auch vollziehe.



Soweit mein Beitrag dazu.


Mit freundlichen Grüßen

Dr.vet.Degel

[[ggg]Editiert von Dr.med.vet. Horst Degel am 20-04-2005 um 18:43 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Dr.med.vet. Horst Degel am 20-04-2005 um 18:47 GMT[/ggg]]

[grundtner]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Hallo
Naja, bei den Krustenechsen sah ich immer mehr als nur noch Stachelleguane,....Und das "mehr", sah nicht immer besonders rund aus,...
Die Kroeten auch nicht,...
Ja, das Australienbecken mit der "Schneeberegnung",...
Wie war das noch mit den Zehen der Tannenzapfenechsen?
Kann ja sein, dass es fuer das alles immer eine Erklaerung gibt, aber was soll der geschulte Besucher auch denken,....
Gruesse,

[Mandy]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Also um noch einmal auf die Ausgangsfragestellung zurückzukommen,
habe ich mich noch einmal bei Herrn Dr. Wengelmann vom Leipziger
Zoo informiert.
Es sind Schldechsen und afrikanische Landschildkröten,die in einem
großen Terrarium zusammenleben. Beide kommen ja schließlich aus der
gleichen Gegend und können sich auch in der freien Wildbahn über
den Weg laufen, oder?
Ich finde es nur immer sehr schade, daß hier in diesen Foren immer
gleich alles durch den Fleischwolf gedreht wird und man immer gleich
darauf losschimpft ohne sich erst einmal bei allen Beteiligten zu
erkundigen. Je mehr Informationen man hat, umso besser kann doch schließlich urteilen.

[daniel.hofer@span.ch]

Re: Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

[quote]Dr.med.vet. Horst Degel schrieb:
Und anhand des "Aussehens" des Tiere kann man nicht festmachen ob es glücklich ist oder nicht.

Dies kann man nur durch medizinische Untersuchungen und VOR ALLEM durch Verhaltensbeobachtung, die ich auch vollziehe.

Dr.vet.Degel

Besten Dank für Ihre Antwort, Dr. Degel. Es ist klar dass die Zoo's sich dazu verteidigen. Aber wir wollen nicht verallgemeinern, sicher gibt es auch sehr gute Anlagen - aber es ist schlicht unmöglich auf allen Gebieten immer alles zu wissen und Herpetologie ist nicht bei allen Zoo's das Top Thema. Im übrigen braucht es langjährige Erfahrung und Spezialwissen um zu erkennen ob z.B. ein Python sich normal verhält oder evtl. von aussen sichtbar krank ist. Viele Mitglieder der DGHT beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit Reptilien und erkennen ziemlich rasch, wenn z.B. eine Schlange in ungewöhnlicher Position daliegt. In Zoos ist immer wieder zu beobachten, dass die Pfleger gar nicht die Zeit haben, ihre Tiere rund um die Uhr zu beobachten. Die Anlagen müssen sparen und beschäftigen ein minimum von Personal, dass dann auch vollbeschäftigt ist mit Putzen, Füttern, Instandstellen, Publikumsaktivitäten etc., etc., etc. und für ganz normale Verhaltensbeobachtungen hat das Zoo-Personal selten Zeit. Und dann um 18.00 schliesst der Zoo und bis am nächsten Morgen 07.00 Uhr weiss keiner was die Tiere treiben. In der Regel wird der Zoo-Tierarzt erst gerufen, wenn ein Tier als krank geglaubt wird - wenn es in ihrem Zoo, Dr. Degel, anders ist, dann gratuliere ich - aber es ist wohl nicht die Regel.

An Hand des "Aussehens" kann der Reptilienfachmann sehr wohl feststellen, ob eine Schlange, eine Echse oder Schildkröte gesund aussieht oder angeschlagen ist. Wir wissen, wann ein Python mager/dünn ist, trockene Haut hat oder die Maulstellung nicht stimmt. Aber dies braucht halt Spezialwissen und Erfahrung.

Die Gesellschaftshaltung von Tieren in Zoos ist im übrigen auch abzulehnen, da diese als Vorbild für private Halter herhalten - wie eben gerade in dieser Diskusion. Sie meinen, dass die Vergesellschaftung in Zoo's akzeptierbar sei - bei Privaten in kleineren Behältnissen nicht. Es mag im Zoo jahrzentelang mal gut gehen, bis dann eben ein Unfall passiert - es muss nur ein Tier eingehen und durch ein neues ersetzt werden, dass dann Parasiten/Bakterien/Viren trägt die die anderen nicht kennen. Eines ist sicher - Reptilien sind fast immer Einzelgänger - Gesellschaftshaltung ist schon von der Natur her unnatürlich. Selbst Männchen und Weibchen suchen sich meist nur für kurze Zeit - leben dann jedes für sich. Wenn solche Tiere dann noch dauernd Kontakt mit ganz anderen Tierarten pflegen müssen, da man sie zusammen sperrt - garantiert wird das Wohlsein von Reptilien so nicht gefördert. Ich kann nach 35 Jahren Reptilienpflege ganz klar sagen - das höchste Alter erreichen stets Tiere in Einzelhaltung - was schon sehr viel aussagt!

[Ingo]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Na ja, das heisst nicht, dass vergesellschaftete Reptilein kurzlebig sein MÜSSEN.
Das ist mir zu generalisierend und die ganze Diskussion zu schwarz weiss malend.
Es gibt Zoos, die etwas drauf haben und Privatleute, die sich auskennen.
Ebenso gibt es in beiden Kategorien auch haarsträubende Fälle von Inkompetenz bzw Unkenntnis.
Ich kenne viel zu viele Terrarientiere in Einzel- oder Paarhaltung, die ein in meinen Augen weitaus weniger artgerechtes Leben führen müssen als manche Artgenossen in durchdachter Vergesellschaftung.
Zur Kurzlebigkeit bei Vergesellschaftung habe ich auch eigene Erfahrungen beizusteuern:
Eine Schildechse lebt bei mir seit 21 Jahren mit anderen Arten vergesellschaftet. Sie war bereits damals adult und ist immer noch gesund.
Ein Tarentola annularis lebte 22 bei mir Jahre in einer Vergesellschaftung -auch er war bei Erwerb bereits adult.
Um nur zwei Beispiele aus dem eigenen Haus zu nennen.
Ich habe derzeit auch einige weitere Echsen, die z.T. bereits zweistellige Jahreszahlen in artfremder Gesellschaft verbringen und dabei gesund und fortpflanzungsfreudig sind.
Vergesellschaftung heisst nicht immer automatisch Tierqälerei.
Ich behaupte nach wie vor, dass sie im Sinne von Behavioural enrichment auch positive Auswirkungen haben kann -z.B. auf die in Arthaltung oft problematische intraspezifische Agressivität gewisser Herps.
Auch hält zB kaum einer ein Pärchen Tokehs in einem mehrere Kubikmeter großen Becken.
Die Besitzer von Großterrarien, bei denen die Tokehs nicht die Platzintensivsten Bewohner sind tun das dagegen.
Ich wage zu sagen, zum Wohl der Tokehs.
Ich habe den direkten Vergleich: Je eine Zuchtgruppe Tokehs in einem Großbecken und eine in einem 100 x 60 x 140 cm Becken.
Die unterschiedlichen Aktivitätslevel der Tiere sprechen für sich!
Mir hat auch die gemischte Gruppe aus Pantherschildkröten und Gerhosaurus validus im Mannheimer Luisenpark in sehr großzügiger Unterbringung auch immer sehr gefallen und die Tiere sahen wenn ich dort war durchweg gut aus, obwohl ich an dem Futter, dass ich dort sah durchaus etwas auszusetzen gehabt hätte.
Schade, dass beide Arten wohl der Publikumswirksamkeit halber einer Mangustenfamilie weichen mussten.

Gruß

Ingo

[[ggg]Editiert von Ingo am 21-04-2005 um 16:35 GMT[/ggg]]

[ingo v.]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Hallo,

hier das passende Foto zur aktuellen Diskussion:

http://www.repdate.org/ids/index.cgi?mode=image&album=/Uploads&image=krokodil1.jpg

Beste Grüße Ingo V.

[Peter Harbig]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Mich stoßen diese , aus meiner Sicht,unnötigen Vergesellschaftungen ab.
Wenn Zoos genug Platz und Geld haben sollten sie auch
ihrer Bildungsaufgabe gerecht werden . Wenn dort Tiere
aus verschiedenen Kontinenten durcheinander springen so ist
mir dies ein Dorn im Auge. Die Vorbildfunktion für private Halter
finde ich eher unwichtig. Aber es ist doch traurig , daß der jetzigen Generation anscheinend nurnoch eine degenerierte Form von Naturbeobachtung angeboten wird. Dies giltja auch für Fernsehreportagen :Action geht vor Geduld und wirklichem Interesse.
Und Ingo , Deine privaten Erfahrungen in allen Ehren 100 X 60 X 140
ist in meinen Augen noch kein "Großbecken". Ich habe die Vergesellschaftung der G. validus
mit den Schildkröten nicht live gesehen und will sie auch keinesfalls an den Pranger stellen.Dennoch habe ich noch kein Tier gehalten
bei dem der "Schauwert" insbesondere durch nicht - Vergesellschaftung größer war als bei meiner Gruppe von 9
G. val(l)idus / in 6 Alterstufen . Leider kann ich als privater Halter lediglich eine Grundfläche von 200 X 120 cm zur Verfügung stellen. Ich würde aber auch bei einer Vielfachen Fläche nicht auf die Idee kommen etwas anderes hinzuzusetzen.

[Ingo]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Hi Peter,

Du hast das falsch verstanden: 100 x 60 x 140 ist das KLEINE Becken, in dem die Tokehs deutlich inaktiver sind als im großen Becken. Obwohl dieses kleine Becken auch schon größer ist als so manche andere Tokehunterkunft.


Das genannte Becken im Luisenpark schätze ich aus dem Kopf auf gut 20 Quadratmeter (eher größer) und gut strukturiert war es auch.
Mir hat das gut gefallen. Ich glaube kaum, dass irgendein Zoo eine Schildechsengruppe allein in so einem großen Becken halten würde und denke, denen ging es da besser als wenn sie allein auf 2 Quadratmetern gewesen wären -was sie inzwischen andernorts wahrscheinlich sind (es sei denn, der Leipziger Zoo hat die Gruppe übernommen ).
Auch der Zoo von San Diego hält G. validus im übrigen vergesellschaftet in einem großen Freilandterrarium.
Gleichfalls ausgesprochen gut aussehende Exemplare.
In Artbecken untergebrachte Verwandte müssen im selben Zoo mit ganz ganz erheblich weniger Platz auskommen.

Gruß

Ingo



[[ggg]Editiert von Ingo am 22-04-2005 um 11:17 GMT[/ggg]]

[chrysemys]

Re: Schildkröten und Skinke in einem Terrarium?

Hallo Mandy,

ich kenne die von Dir genannte Anlage seit vielen Jahren. Die Schildechsen, welche Du dort heute siehst, sind die Nachkommen des dortigen Erstbesatzes dieser Art sowie später hinzugekommene Exemplare. Die Elterntiere sind meines Wissens an Amöben eingegangen. Wenn Du nochmal im Zoo bist, kaufe Dir am besten die Zoo-Zeitschrift inkl. Tierbestandsliste mit Zu- und Abgängen.

Viele Grüße
Andreas